Wiara w Boga sprzeczna z ewolucją? Czy może komuś się coś mocno, bardzo mocno pomieszało? Wśród wielu osób panuje przekonanie, że teoria ewolucji biologicznej wyklucza się z wiarą w Boga, bogów czy reinkarnację, kłóci się z poglądami chrześcijańskimi czy muzułmańskimi. Z takim podejściem można spotkać się czasem nawet wśród osób z wykształceniem biologicznym, co jest podwójnie dołujące.

Poniższy wpis ma charakter gościnny. Przygotował go autor bloga To tylko teoria i popularyzator wiedzy o biologii, Łukasz Sakowski. Mam nadzieję, że drobna odskocznia od fizyki i mojego stylu przypadnie wam do gustu. Miłej lektury!
Teoria ewolucji bio­lo­gicz­nej zajmuje się dowodami, mecha­ni­zmami i pra­wi­dło­wo­ściami opi­su­ją­cymi powsta­wa­nie nowych gatunków i dalej także wyższych taksonów. Teoria ta nie zajmuje się nato­miast ewolucją kosmosu. Nie zajmuje się też ewolucją che­miczną ani nawet bio­ge­nezą (powsta­niem życia), chociaż jest jej bliska. Gdzie tu więc miejsce na religię i wiarę? Moim zdaniem, nie ma go. Skąd zatem dostrze­ga­nie kon­fliktu pomiędzy wiarą i nauką w tej kwestii? Histo­rycz­nie wierzono w dosłow­nie inter­pre­to­waną wersję narodzin wszech­rze­czy, opisaną w Biblii. Idea, że świat i żywe orga­ni­zmy nie powstały w 6 dni za pomocą magicz­nej mocy bożej, przez wieki była powszech­nie nie do pomy­śle­nia. Mimo to znane są źródła, gdzie myśli­ciele zasta­na­wiali się nad pocho­dze­niem życia w sposób bardziej racjo­nalny. Przełom w powszech­nym podej­ściu i poglą­dach na powsta­nie życia i róż­no­rod­no­ści bio­lo­gicz­nej, zapo­cząt­ko­wała publi­ka­cja Darwina O powsta­wa­niu gatunków (…). Od tamtego czasu idea ewolucji bio­lo­gicz­nej nie powinna bul­wer­so­wać, jednak w praktyce tak dzieje się inaczej. W nie­któ­rych stanach USA obser­wuje się nawet zwięk­sze­nie liczby kre­acjo­ni­stów i ciągłe próby wpro­wa­dze­nia kre­acjo­ni­zmu do szkol­nego programu naucza­nia z biologii! To dramat.
jezus dinozaurKim są kre­acjo­ni­ści, tudzież wyznawcy inte­li­gent­nego projektu? Wrogowie numer jeden biologów ewo­lu­cyj­nych – chcia­łoby się rzec pół­żar­tem. Ci pierwsi wyznają dosłowną inter­pre­ta­cję Biblii. Sądzą, że Ziemia ma kilka tysięcy lat, a ludzie żyli współ­cze­śnie z dino­zau­rami. W Ameryce mają nawet swoje Muzeum Stwo­rze­nia, przed­sta­wia­jące osio­dłane tri­ce­ra­topsy. Dla nich dowodem na bzdur­ność ewolucji jest fakt, że 6 tysięcy lat to za mało na powsta­wa­nie nowych gatunków i wyższych taksonów. Ci drudzy z kolei są bardziej pod­stępni mimo swej głupoty. Próbują prze­ko­ny­wać, że idea inte­li­gent­nego projektu również jest teorią naukową. Wyszu­kują luki w teorii ewolucji myśląc, że czegoś w ten sposób dowiodą. Oczy­wi­ście “teoria” Inte­li­gent­nego Projektu nie ma nic wspól­nego z teorią naukową, bo aby móc w ogóle uznać jakąś hipotezę za naukową teorię, musi ona być fal­sy­fi­ko­walna. To znaczy, że muszą istnieć choćby hipo­te­tyczne dowody przeciw niej. W przy­padku teorii ewolucji bio­lo­gicz­nej są nimi na przykład: odna­le­zie­nie ska­mie­nia­ło­ści czło­wieka z ery mezo­zo­icz­nej (choć i zna­le­zie­nie takowych nie­ko­niecz­nie oba­li­łoby samą teorię ewolucji, a jedynie usta­le­nia historii natu­ral­nej), udo­wod­nie­nie, że mutacje nie mogą być przy­sto­so­waw­cze, wyka­za­nie, że dzie­dzi­cze­nie epi­ge­ne­tyczne nie istnieje, dowie­dze­nie, że ska­mie­nia­ło­ści są sfał­szo­wane bądź dato­wa­nie daje fałszywe wyniki, że różne narządy nie są sobie ana­lo­giczne czy homo­lo­giczne, że nie istnieją wirusy prze­no­szące geny z jednych gatunków na inne. Myśląc o poglą­dzie inte­li­gent­nego projektu nie jesteśmy w stanie wyłożyć hipo­te­tycz­nego dowodu przeciw. Wyznawca zawsze może powie­dzieć, że po prostu taki był zamysł boży i nie ma miejsca na dyskusję.
muzeum kreacjiWróćmy teraz do religii i wiary. Jak już napi­sa­łem, TEB nie zajmuje się pocho­dze­niem czy ist­nie­niem Boga, ani innych sił wyższych. Nie dotyczy kwestii reli­gij­nych i tematu wiary. Konflikt pomiędzy naukow­cami, a prze­ciw­ni­kami jest w dużej mierze nadmu­chany przez fana­ty­ków reli­gij­nych. Dlaczego fana­ty­ków? Powin­ni­ście wiedzieć o tym, że Kościół Kato­licki ofi­cjal­nie zaak­cep­to­wał ewolucję. Stało się to w 1996 roku, kiedy papież Jan Paweł II stwier­dził, że ewolucja jest czymś więcej niż tylko hipotezą i można ją trak­to­wać jako udo­ku­men­to­wany naukowo fakt. Kościoły pro­te­stanc­kie w Europie, jako jedne z naj­bar­dziej postę­po­wych na świecie, także nie doszu­kują się tutaj sprzecz­no­ści. Gorzej ma się sprawa z pro­te­stan­ty­zmem w USA, który kwitnie, podobnie jak jego pseu­do­nau­kowe kre­acjo­ni­styczne naucza­nie. W więk­szo­ści krajów muzuł­mań­skich TEB również jest akcep­to­wana i nauczana w publicz­nych szkołach średnich. Religia ta (choć zależy także od odłamu) odrzuca jedynie czę­ściowo ewolucję czło­wieka, co choć absur­dalne, to w zesta­wie­niu z pro­te­stan­ty­zmem w Ameryce i tak jest jeszcze do prze­łknię­cia. Z kolei samo­zwań­cze Państwo Islam­skie na pod­le­głych sobie tery­to­riach zakazuje naucza­nia o ewolucji. Teodor Dobrzań­ski, autor słynnego cytatu „Nic w biologii nie ma sensu, jeśli jest roz­pa­try­wane w ode­rwa­niu od ewolucji’’, swojego czasu wyznawał pra­wo­sła­wie. Wielu członków różnych religii chce śladami Ter­li­kow­skiego czy Cej­row­skiego, stać się święt­szymi od papieża. Jest to jednak zwykły fanatyzm i fun­da­men­ta­lizm reli­gijny, który powinni zwalczać samo rozsądni wierzący.
Patrząc szerzej na sprawę, kon­fliktu między więk­szo­ści dużych religii, a nauką nie ma. Mimo to wciąż natykam się na poglądy typu: jeżeli jakiś profesor biologii ma obrączkę, to nie może wierzyć w ewolucję, nawet jeżeli o niej uczy, bo przecież jest chrze­ści­ja­ni­nem! Jest do tego zmuszany przez władze uczelni, ale sam wcale tak nie myśli. Autentyk. I to od osoby stu­diu­ją­cej na kierunku przy­rod­ni­czym. Śmieszne? Straszne? Gro­te­skowe? Dołujące? Trudno jest wyko­rze­nić z ludzi kre­acjo­nizm, jeżeli od dziecka byli nim karmieni, a gdzieś na drodze edukacji zanie­dbano naukę ewolucji. Warto jednak robić małe i duże kroki, ade­kwatne do sytuacji, bo wyobraź­cie sobie co by się mogło stać, gdyby w tej i innych dzie­dzi­nach zaczęto uczyć głupot, kłamstw, nad­in­ter­pre­ta­cji, a negowano by ustalone, udo­ku­men­to­wane fakty? Docho­dzimy do anty­uto­pij­nych, niemal orwel­low­skich wizji. A przy­po­mi­nam, że w pry­wat­nych szkołach w Stanach Zjed­no­czo­nych to już ma miejsce. W Polsce za rządów 2006–2007 również pró­bo­wano wycofać dział teorię ewolucji z pod­ręcz­ni­ków szkół średnich.
Ham z pupilem.

Ham z pupilem.

Tego, że Ziemia nie jest płaska czy, że Ziemia nie znajduje się w centrum Wszech­świata, nikt już nie neguje. No, może zdarzy się od czasu do czasu, ale raczej jest to zjawisko mar­gi­nalne. Ile czasu minie, ile debat będzie miało miejsce, ile kolej­nych odkryć z biologii ewo­lu­cyj­nej zostanie ogło­szo­nych, żeby kre­acjo­nizm stał się tak samo, powszech­nie, nie­ak­cep­to­wa­nym, nie­zgod­nym z prawdą poglądem, jak idee powszech­nie wyśmie­wa­nych zwo­len­ni­ków płaskiej Ziemi? A ile wniósłby w teorię ewolucji wysiłek panów takich jak Ken Ham czy Kent Hovind bądź też wysiłek sławnej kre­acjo­nistki Wendy Wright, gdyby tak zawzię­cie zaj­mo­wali się oni nauką, a nie pseu­do­nau­ko­wym bełkotem? Wystar­czy­łoby tylko zaak­cep­to­wać proste fakty i obser­wo­wane zjawiska, oraz zro­zu­mieć, że ewolucja nie musi przeczyć wierze w Boga. Czy to tak wiele?

Gościn­nie:
Łukasz Sakowski
Polowanie-na-zdrowie.blogspot.com

  • m

    wyczuwam gów­no­bu­rzę w komen­ta­rzach.
    zacytuję tylko Dawkinsa:

    Wciąż zadzi­wiają mnie ci spośród wie­rzą­cych, którzy — naj­wy­raź­niej nie uświa­do­miw­szy sobie potęgi doboru natu­ral­nego […] — radośnie usiłują z natu­ral­nej selekcji uczynić element “boskiego planu stwo­rze­nia”, przy­zna­jąc, że ewolucja poprzez dobór natu­ralny to rze­czy­wi­ście prosta i zgrabna droga do świata pełnego życia. Bóg w zasadzie nie musi w tej sytuacji nic robić. Peter Atkins w Creation Revi­si­ted rozwija tę twórczą myśl i zasta­na­wia się, co by było, gdyby hipo­te­tyczny Bóg był istotą kosz­mar­nie leniwą i starał się zapełnić Wszech­świat życiem, jak najmniej się przy tym prze­pra­co­wu­jąc. Bóg Atkinsa jest jeszcze bardziej leniwy niż Bóg osiem­na­sto­wiecz­nych oświe­ce­nio­wych deistów. To istny deus otiosus; bóg nie­rób­stwa, bez zajęcia, bez przy­działu, zbędny po prostu. Kon­se­kwent­nie, krok po kroku Atkins redukuje w swojej książce liczbę zadań, do jakich wyko­na­nia jaki­kol­wiek bóg jest nie­zbędny, by wreszcie — w pełni logicz­nie — wykazać — że do powsta­nia Wszech­świata i życia wystar­czy Bóg, który nie robi w ogóle nic. A zatem równie dobrze może też nie istnieć”.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Hancham

      Zacytuje twoją starą: “Obudź się już rano”

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Życzę tobie abyś też się obudził.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Filip Zawadzki

      Nie znam istoty bardziej pra­co­wi­tej, takiej która potrafi stworzyć wymiary, materię i prawa rządzące wszech­świa­tem… lenistwo widzę tylko w ludzkim myśleniu i dzia­ła­niu.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Filip Zawadzki

      Nie znam istoty bardziej pra­co­wi­tej, takiej która potrafi stworzyć wymiary, materię i prawa rządzące wszech­świa­tem… lenistwo widzę tylko w ludzkim myśleniu i dzia­ła­niu.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Mariusz

      Czy to jest nic nierobienie?Stworzenie wszech­świata z takimi cechami, które dopro­wa­dzają do ukształ­to­wa­nia inte­li­gent­nych istot. Równie dobrze można by powie­dzieć, że Japoń­czycy nie są potrzebni , a tak wła­ści­wie nie­ist­nieją, bo w fabryce toyoty pracują same roboty. A z punktu widzenia obser­wa­tora, który zaist­niał po włą­cze­niu robotów i nigdy nie będzie mógł wyjść na zewbątrz, nie warto rozważać czy ktoś je skon­stru­ował i puścił w ruch? Bo to teoria której nie da się ani udo­wod­nić, ani obalić. Jeszcze raz powtórzę, że dla nas tworów miliardy lat ewolucji, to dla ponad­cza­so­wego stwórcy jed­no­ra­zowy akt stwo­rze­nia. Coś mi się wydaje, że pan Peter Atkins wraz ze swoim rozu­mo­wa­niem jest nie­po­trzebny.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Robert Kali­now­ski

      Dawkins pogrążył się abso­lut­nie w swojej nowej książce, napisał wręcz o bez­sen­sie ist­nie­nia filo­zo­fii w odnie­sie­niu do osią­gnięć nauk, czym narobił sobie wrogów w śro­do­wi­skach nauko­wych wśród filo­zo­fów głównie , lecz nie tylko. Dawkins akurat jest świetnym przy­kła­dem na brak logiki. W swym szale goniącym ku okieł­zna­niu “tępych ludzi wiary” wierzy, że coś powstało z niczego. Bez komen­ta­rza. Wierzę w Boga, przy­znaję, ale kocham naukę.Twierdzę , że nie da się pogodzić ewolucji z wiarą. Co więcej, stwier­dzę, że Istnieje co najmniej 10 nauko­wych faktów oba­la­ją­cych teorię ewolucji. Ewo­lu­cjo­ni­ści są głusi na te fakty. duża jednak część naukow­ców zwy­czaj­nie boi się prze­ciw­sta­wić się publicz­nie z obawy o karierę. Mówimy tu o swojego rodzaju lobby w śro­do­wi­skach nauko­wych. Twierdzę , że w geologii, wiedza o war­stwach geo­lo­gicz­nych jest co najmniej nie­nau­kowa, a już samo dato­wa­nie warstw jest abso­lut­nie błędne.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://deusxtv.wordpress.com/ Marek

    *grabs popcorn*

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Dominik

    Ech, ja nawet nie wiem już jak dotrzeć do tych wszyst­kich kre­acjo­ni­stów. Pozo­staje tylko załamać ręce i liczyć, że nie dojdą nigdy do szerszej władzy,

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Mariusz

      Dys­po­nu­jesz„ argu­men­tami” nie­do­oba­le­nia!

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Hubert Michalak

    Ponieważ wiele osób spo­dziewa się pod takim arty­ku­łem gów­no­bu­rzy, więc może ja zacznę 😛

    “Powin­ni­ście wiedzieć o tym, że Kościół Kato­licki ofi­cjal­nie zaak­cep­to­wał ewolucję. Stało się to w 1996 roku, kiedy papież Jan Paweł II stwier­dził, że ewolucja jest czymś więcej niż tylko hipotezą i można ją trak­to­wać jako udo­ku­men­to­wany naukowo fakt.”

    Po pierwsze — publiczne stwier­dze­nie czegoś przez papieża (nawet jeśli był to Jan Paweł II) nie jest ofi­cjal­nym sta­no­wi­skiem Kościoła Kato­lic­kiego (o czym ostatnio przy­po­mi­nają np. Ter­li­kow­ski, Gowin i co ponie­któ­rzy księża).

    Po drugie — nie do końca prawdą jest, że sam Jan Paweł II zaak­cep­to­wał TEB.
    W 1996 zwrócił się on tymi słowy do uczest­ni­ków sesji ple­nar­nej Papie­skiej Akademii Nauk -“nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyski­wała stop­niowo coraz większe uznanie naukow­ców w związku z kolej­nymi odkry­ciami doko­ny­wa­nymi w różnych dzie­dzi­nach nauki. Zbież­ność wyników nie­za­leż­nych badań – bynaj­mniej nie zamie­rzona i nie pro­wo­ko­wana – sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii”.
    Gdyby na tym poprze­stał, to rze­czy­wi­ście można by to odczytać jako akcep­ta­cję TEB; jednak nie poprze­stał… Dalej dopre­cy­zo­wał swą myśl — “W rze­czy­wi­sto­ści należy mówić nie tyle o teorii, co raczej o teoriach ewolucji. Ich wielość wynika z jednej strony z różnych sposobów wyja­śnia­nia mecha­ni­zmu ewolucji, a z drugiej – z różnych filo­zo­fii, które stanowią ich punkt odnie­sie­nia. Istnieją mia­no­wi­cie inter­pre­ta­cje mate­ria­li­styczne i reduk­cjo­ni­styczne, a także inter­pre­ta­cje spi­ry­tu­ali­styczne.” Mate­ria­li­styczno-reduk­cjo­nic­tyczna teoria ewolucji vs. spi­ry­tu­ali­styczna teoria ewolucji — zgad­nie­cie, którą autor był skłonny zaak­cep­to­wać? Pod­po­wiem kolejnym cytatem — “W kon­se­kwen­cji, te teorie ewolucji, które inspi­ru­jąc się okre­śloną filo­zo­fią uważają, że duch jest wytworem sił materii oży­wio­nej lub prostym epi­fe­no­me­nem tejże materii, są nie do pogo­dze­nia z prawdą o czło­wieku. Co więcej, nie są w stanie uza­sad­nić godności czło­wieka”.
    W wypo­wie­dzi z 1996 nie jest wyrażona więc akcep­ta­cja dla TEB drogą doboru natu­ral­nego, ale dla TEB zaprogramowanej/sterowanej przez Boga (oczy­wi­ście przez tego chrze­ści­jań­skiego, co jest zazna­czane w nie­cy­to­wa­nych tu frag­men­tach) — czyli dla Inte­li­gent­nego Projektu! (Przy­naj­mniej w kwestii ewolucji czło­wieka, bo o innych zwie­rzę­tach, rośli­nach, bak­te­riach, itp. autor się nie wypo­wiada).
    To, że Kościół Kato­licki tak naprawdę nie zaak­cep­to­wał TEB drogą doboru natu­ral­nego dosko­nale widać np. na przy­kła­dzie wypo­wie­dzi Bene­dykta XVI: “wiara w stwo­rze­nie również dzisiaj nie jest nie­re­alna lecz rozumna. Również w świetle wyników nauki jest “lepszą hipotezą,” wyja­śnia­jącą więcej i lepiej niż wszyst­kie inne teorie” (to powie­dział jeszcze jako Joseph Rat­zin­ger; pozo­stałe kwestie wypo­wie­dział już po namasz­cze­niu przez Ducha Świętego na przy­wódcę Kościoła), “Nie jesteśmy przy­pad­ko­wym i pozba­wio­nym zna­cze­nia pro­duk­tem ewolucji. Każdy z nas jest owocem zamysłu Bożego”, “teorii ewolucji nie można cał­ko­wi­cie udo­wod­nić, ponieważ mutacji zacho­dzą­cych przez setki tysięcy lat nie można powtó­rzyć w warun­kach labo­ra­to­ryj­nych”, “nauka nie­po­trzeb­nie mar­gi­na­li­zuje poglądy na temat kre­acjo­ni­zmu”, czy “teoria ewolucji autor­stwa Karola Darwina nigdy nie została osta­tecz­nie dowie­dziona, a naukowcy błędnie i kurczowo się jej trzymają, wycią­ga­jąc zbyt pochopne wnioski, prze­no­szone potem na płasz­czy­znę relacji wiara — wiedza”. Uważam również, że o poglą­dach Bene­dykta XVI świadczy zwol­nie­nie dyrek­tora Obser­wa­to­rium Waty­kań­skiego, który pełnił swoją funkcję przez 28 lat — co prawda nie podano powodu, ale znane są jego “kon­tro­wer­syjne” wypo­wie­dzi, np. “Bóg nie jest pro­jek­tan­tem, a życie jest owocem miliar­dów prób”.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

      Mylisz inte­li­gentny projekt z ewo­lu­cjo­ni­zmem teistycz­nym

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Przecież to są dwie nazwy tego samego poglądu…
        Poglądu wyma­ga­ją­cego inge­ren­cji inte­li­gent­nego bytu w proces ewolucji — co ciekawe nurt ID ofi­cjal­nie nie twierdzi, że chodzi o jakiegoś boga (więc teo­re­tycz­nie byliby w stanie zaak­cep­to­wać np. jakąś super inte­li­gentną cywi­li­za­cję; teo­re­tycz­nie); nato­miast nurt ewo­lu­cjo­ni­zmu teistycz­nego odwołuje się wprost do inte­li­gent­nego, oso­bo­wego boga.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Nie są. ID przeczy naukowym donie­sie­niom, ewo­lu­cjo­nizm teistyczny je akcep­tuje.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        a) ID nie przeczy wszyst­kim naukowym donie­sie­niom.
        b) Ewo­lu­cjo­nizm teistyczny nie akcep­tuje wszyst­kich nauko­wych donie­sień.
        Jak dla mnie (i nie tylko dla mnie) są to różne nasi­le­nia “magicz­nego” postrze­ga­nia rze­czy­wi­sto­ści.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Ale gene­ra­li­zu­jąc, ewo­lu­cjo­nizm teistyczny jest bardziej otwarty na naukę, w ID wybie­rają sobie co im pasuje, akcep­tu­jąc tylko mikro­ewo­lu­cję, gdzie ten pierwszy akcep­tuje też makro i mega­ewo­lu­cję.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Tak, ET, szcze­gól­nie w wydaniu np. Hellera i Życiń­skiego, jest prawie naukowy, jednak zawiera pewien istotny (boski) element, który go odnau­ka­wia. Tym bardziej, że nauka jest w stanie wyjaśnić kwestie, które ET wyjaśnia odwo­łu­jąc się do boga.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Z moich źródeł wynika, że ET po prostu dopo­wiada sobie, że za mecha­ni­zmy ewolucji, naukowo opisane, w jakiś meta­fi­zyczny sposób odpo­wiada Bóg, bądź też że Bóg pokie­ro­wał ewolucją tak, by powstał człowiek. Uogól­nia­jąc więc ET nie przeczy TE, bo przecież wspo­mnia­nymi kwe­stiami nauka się nie zajmuje, a jak ktoś dorabia sobie wiarę do tego — jeśli nie zaklina rze­czy­wi­sto­ści, nikomu nie robi krzywdy itd. to mu wolno.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Jednym z postu­la­tów ET jest to, że ludzka samo­świa­do­mość, poczucie dobra, prawdy i spra­wie­dli­wo­ści są nam dane od boga (a w naj­bar­dziej libe­ral­nej odmianie jest to w zasadzie jedyny postulat); nato­miast TE twierdzi, że te stany psy­chiczne są “wytworem sił materii oży­wio­nej lub prostym epi­fe­no­me­nem tejże materii”. Albo akcep­tuje się jedną teorię, albo drugą “teorię” — nie można zatrzy­mać się w połowie drogi i twier­dzić np., że oksy­to­cyna co prawda odpo­wiada za skurcze mięśni macicy, ale nie ma nic wspól­nego z uczuciem miłości, bo kochać potra­fimy dzięki bogu — nie można tak twier­dzić, bo zostało udo­wod­nione, że oksy­to­cyna ma związek i z pierw­szym i z drugim.
        Ewo­lu­cjo­ni­ści teistyczni zakli­nają właśnie rze­czy­wi­stość, despe­racko szukając miejsca w którym ich bóg były jeszcze potrzebny.
        Stephen Jay Gould napisał kiedyś “Powtórzmy taśmę milion razy od początku w Burgess i wątpię, by coś takiego jak Homo sapiens kie­dy­kol­wiek wyewo­lu­owało ponownie.”. W tym zdaniu zawarte jest jedno z pod­sta­wo­wych praw wyni­ka­ją­cych z TE — czy jaki­kol­wiek zwo­len­nik Ewo­lu­cjo­ni­zmu Teistycz­nego pod­pi­sałby się pod nim?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Ewo­lu­cjo­ni­ści teistyczni tłumaczą, mniej więcej, że Bóg tak sobie zapla­no­wał prawa fizyki. itd. itd., docho­dząc do ewolucji, że powstał człowiek. Ja nie widzę w tym sprzecz­no­ści ani ogólnie z TE ani z np. kwestią miłości. Taka osoba akcep­tuje fakt, że oksy­to­cyna za to uczucie odpo­wiada, jed­no­cze­śnie dodając sobie jakieś nad­na­tu­ralne przy­czyny, którymi nauka się nie zajmuje.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Twier­dze­nie “Bóg tak sobie zapla­no­wał prawa fizyki, że powstał człowiek”, to nie to samo co “Bóg pokie­ro­wał ewolucją tak, by powstał człowiek”. Pierwsze jest twier­dze­niem deistycz­nym (i nie rozumiem, jak teiści mogą się nim posłu­gi­wać — choć wiem, że to robią — bo takie podej­ście impli­kuje wiele kwestii sprzecz­nych np. z Biblią), a drugie umiesz­cza w teorii naukowej element nie­nau­kowy czyniąc ją samą nie­nau­kową.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Nie­prawda. Obok doboru natu­ral­nego itd. osoba taka umiesz­cza sobie ”nad­rzędny meta­fi­zyczny powód” i tyle. Nie wchodzi to w kwestie naukowe.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Z kon­tek­stu dyskusji wynika, że używasz tu “meta­fi­zyczny” jako “nie­po­zna­walny naukowo”, ale wtedy Teoria Ewolucji (fragment) brzmia­łaby . Więc chyba o inne zna­cze­nie słowa “meta­fi­zyka” ci chodzi? Tylko o jakie?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Nie. Teoria Ewolucji brzmia­łaby tak, jak brzmi. Dopo­wie­dze­nia meta­fi­zyczne są kwestią wiary.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        No tak; dosko­nale widać to w tej wypo­wie­dzi papieża: “Nie jesteśmy przy­pad­ko­wym i pozba­wio­nym zna­cze­nia pro­duk­tem ewolucji. Każdy z nas jest owocem zamysłu Bożego”.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Nadal nie wiem w czym widzisz problem. To o czym wyżej napi­sa­łeś nie przeczy donie­sie­niom naukowym. Osoba wierząca może sobie nadać jakiś duchowy sens mutacjom, doborowi natu­ral­nemu, prawom fizyki, cze­mu­kol­wiek.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Ewo­lu­cjo­ni­ści teistyczni nie tyle co nadają duchowy sens mutacjom i doborowi natu­ral­nemu ale twierdzą, że te zjawiska są ste­ro­wane (bez­po­śred­nio lub pośred­nio) przez (ich) boga.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        A Bóg to nie jest kwestia nauki, tylko wiary, nie widzę sprzecz­no­ści w dopo­wia­da­niu sobie takich rzeczy, jeśli ktoś jest wierzący.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Ja również nie widzę w tym sprzecz­no­ści.
        Widzę ją w twier­dze­niu, że ktoś akcep­tuje teorię naukową, tyle że z pewnym nie­nau­ko­wym ele­men­tem (tym bardziej, że w tym kon­kret­nym przy­padku ten nie­nau­kowy elementy nie da się pogodzić z jednym z fun­da­men­tal­nych praw tej teorii).

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Dlaczego widzisz w tym sprzecz­ność, bo wciąż nie rozumiem?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Pytasz dlaczego widzę sprzecz­ność w umiesz­cza­niu nie­nau­ko­wego (a w zasadzie anty­nau­ko­wego) elementu w teorii naukowej?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Od kiedy to czyiś osobisty pogląd jest teorią naukową?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Więc zgadzasz się, że Ewo­lu­cjo­nizm Teistyczny nie jest teorią naukową?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Mnie się pytasz? Przecież to ja napi­sa­łem ten artykuł ;-).

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        W artykule napi­sa­łeś, że KK zaak­cep­to­wał TEB i jako dowód na to twier­dze­nie przy­wo­ła­łeś fragment wypo­wie­dzi jednego z papieży, która w całości okazała się być akcep­ta­cją tzw. Teistycz­nego Ewo­lu­cjo­ni­zmu. Autor tych słów dokonał wyraź­nego roz­róż­nie­nia na mate­ria­li­styczną teorię ewolucji (bez bytów nad­przy­ro­dzo­nych) i spi­ry­tu­ali­styczną teorię ewolucji (z bytami nad­przy­ro­dzo­nymi), a następ­nie opo­wie­dział się za tą drugą. Nie­po­ję­tym jest dla mnie jak można twier­dzić, że jest to teoria naukowa.
        Nie jestem w stanie również zro­zu­mieć, dlaczego (wyrwane z kon­tek­stu) słowa JP2 — “teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą” — uważasz za OFICJALNE sta­no­wi­sko KK akcep­tu­jące TEB, a spójny z resztą wypo­wie­dzi cytat z B16 — “teoria ewolucji autor­stwa Karola Darwina nigdy nie została osta­tecz­nie dowie­dziona, a naukowcy BŁĘDNIE i kurczowo się jej trzymają” — już nie jest ofi­cjal­nym sta­no­wi­skiem KK odrzu­ca­ją­cym TEB?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Czy ja gdzie­kol­wiek twier­dzi­łem, że to teoria naukowa? Teorią naukową jest teoria ewolucji bio­lo­gicz­nej, ciągle uak­tu­al­niana. To, że ktoś sobie doda do niej jakąś ide­olo­gię — dopóki nie zaprze­cza usta­lo­nym faktom, a to co dodaje jest w sferze jego wiary itd. — nie koliduje moim zdaniem z nauką. I tak też teistyczny ewo­lu­cjo­nizm czy ogólnie, mniej ścisłe ”dopo­wia­da­nie sobie, że Bóg coś tam” nie jest sprzeczne, nie ma z czym być sprzeczne, bo nauka nie zajmuje się tym, czy np. Bóg czy jakaś inna nad­na­tu­ralna siła coś tam zrobiła, tak pokie­ro­wała ewolucją, jej mecha­ni­zmami, śro­do­wi­skiem czy cokol­wiek, aby powstał człowiek.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Ewo­lu­cjo­ni­ści teistyczni nie dora­biają sobie ide­olo­gii do teorii ewolucji — oni twierdzą, że jednym z jej mecha­ni­zmów jest osobowy, inte­li­gentny bóg. Nie akcep­tują TEB jed­no­cze­śnie umiesz­cza­jąc swojego boga poza (ponad) nią — oni umiesz­czają go w niej.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        W takim razie mamy inne infor­ma­cje. Tak czy siak Bogiem nauka się nie zajmuje.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Infor­ma­cje mamy te same — tyle, że jeden z nas wyłu­skuje sobie z nich to co pasuje do jego tezy, a resztę ignoruje.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        I, niech zgadnę, Twoim zdaniem ja jestem tym ‘jednym z nas’, chociaż przez całą tą długaśną dyskusję nijak nie uza­sad­ni­łeś zdania, przy którym tak uparcie obsta­jesz ;-). Bo tak.

        Nie mam pomysłu jak inaczej wytłu­ma­czyć byś zro­zu­miał, że teistyczny ewo­lu­cjo­nizm to pogląd, koncept, a nie teoria naukowa i to, że ktoś sobie jakieś swoje kwestie wiary dopo­wiada, wg własnych prze­ko­nań, nie inge­ru­jąc w świat nauki, nie jest sprzeczne z nauką właśnie, dopóki to, w co wierzy, nie jest sprzeczne z donie­sie­niami nauko­wymi. A to, że ktoś sobie dopowie, że Bóg kieruje ewolucją czy coś w tym guście nijak nie godzi w Teorię ewolucji, bo ta się Bogiem itp. bytami nie zajmuje.

        Mam wrażenie że na siłę pró­bu­jesz stworzyć konflikt, którego nie ma, nie potra­fiąc kom­plet­nie oddzie­lić faktów od czyjejś wiary. Jeśli ktoś mówi: akcep­tuję naukę, a sam sobie dopo­wia­dam, że Bóg zrobił to czy tamto, nie­za­leż­nie od donie­sień nauko­wych, bo to tylko moja wiara, to nie widzę w tym sprzecz­no­ści.

        Jeżeli nie dostrze­gasz tego o czym wyżej i nadal masz zamiar robić to co wcze­śniej, tj. odwracać się od meritum dyskusji, zarzu­ca­jąc mi jed­no­cze­śnie pod­pa­so­wy­wa­nie sobie czegoś pod tezę, nie licz na dalsze moje odpo­wie­dzi. Taka dyskusja nie jest dla mnie.

        Pozdra­wiam.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Oczy­wi­ście, że to ty jesteś tym “jednym z nas” 😉 , co już kilka razy udo­wod­ni­łem w tej dłu­ga­śnej dyskusji — z wielu wypo­wie­dzi papieży wybrałeś sobie jedną (a w zasadzie jej fragment) i twier­dzisz, że jest to ofi­cjalne sta­no­wi­sko Kościoła kato­lic­kiego, jed­no­cze­śnie cał­ko­wi­cie pomi­ja­jąc te głoszące prze­ciwne poglądy. Co gorsza — pomijasz je nie dla tego, że nie są ci znane ale dlatego, że nie pasują do twojej tezy. Jeśli moje spo­strze­że­nie nie jest praw­dziwe, to odpo­wiedz w końcu (bo już raz o to prosiłem), dlaczego wypo­wiedź JP2 jest ofi­cjal­nym sta­no­wi­skiem Kk, a wypo­wiedź B16 już nie?

        Kiedyś wiele aspektów rze­czy­wi­sto­ści tłu­ma­czono inge­ren­cją boga lub bogów (demonów, rusałek, duchów, itp.); następ­nie zaczęto tłu­ma­czyć kolejne frag­menty rze­czy­wi­stość za pomocą niej samej, bez odwo­ły­wa­nia się do bytów nad­przy­ro­dzo­nych — takie podej­ście (z kilkoma jeszcze obwa­ro­wa­niami) nazwano metodą naukową. Nawet jeśli ktoś zde­fi­niuje swojego boga tak, że unie­moż­liwi jego naukowe poznanie (czyli “wycią­gnie” go z naszej rze­czy­wi­sto­ści), to i tak każda inge­ren­cja takiego bytu w naszą rze­czy­wi­stość będzie mogła być naukowo ana­li­zo­wana, ponieważ zaburza ona natu­ralny porządek rzeczy.
        Twier­dze­nie “bóg istniej” jest (może być) nie­we­ry­fi­ko­walne naukowo, ale twier­dze­nie “to dzieło boga” już podlega nauko­wemu osądowi. Więc jeśli ktoś twierdzi, że jego bóg za coś “u nas” odpo­wiada, to niech to udowodni. Ale jeśli to udowodni, to tym samym powróci do “pier­wot­nego”, nie­nau­ko­wego (co nie znaczy, że błędnego) tłu­ma­cze­nia rze­czy­wi­sto­ści.
        Dlatego właśnie uważam, że każde odwo­ła­nie się do boskiego dzia­ła­nia w naszej rze­czy­wi­sto­ści jest nie­nau­kowe.

        PS To, że nie piszę zaimków oso­bo­wych wielką literą nie jest oznaką braku szacunku. Mam nadzieję, że cię to nie uraża.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Iwona Kowalska

        “Stephen Jay Gould napisał kiedyś “Powtórzmy taśmę milion razy od początku w Burgess i wątpię, by coś takiego jak Homo sapiens kie­dy­kol­wiek wyewo­lu­owało ponownie.”

        Hubercie mysle, ze jest to mozliwe jesli obiek­tywna cecha naszego swiata jest obiek­tywna losowosc (inde­ter­mi­nizm) impli­ko­wana przez zasade nie­ozna­czo­no­sci w zakresie kopenh. QM.
        Ale nie zapo­mi­najmy, ze mamy jeszcze poprawna i row­no­prawna inter­pret. kauzalna / deter­mi­ni­styczna — D. Bohma ( TZU).
        I tutaj tasma pusz­czana milion razy za kazdym razem wyswie­tli ten sam film.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Jade

      Te cytaty obu papieży, zwłasz­cza Bene­dykta XVI, świadczą o kom­plet­nym nie­zro­zu­mie­niu pojęcia “teoria” i nie­zro­zu­mie­niu teorii ewolucji w ogóle. Zawsze mnie to zresztą dziwiło, dlaczego papieże, ludzie bądź co bądź inte­li­gentni, nie potrafią pojąć pod­sta­wo­wych kwestii, ale mniejsza. Nie to jest tu pro­ble­mem, co który papież dokład­nie powie­dział. Wydaje mi się, że autor tekstu chciał zwrócić uwagę na fakt, że skoro nawet papież Jan Paweł II, jest skłonny w jakimś sensie zaak­cep­to­wać teorię ewolucji, jako jedną z opcji wyja­śnia­jącą zło­żo­ność życia na Ziemi, to dlaczego część kato­li­ków tego nie potrafi. Wiem i zgadzam się, że słowa papieża, nie mogą być dla katolika trak­to­wane jak dogmat, ale dlaczego nie mogą być jakimś dro­go­wska­zem, kie­ru­ją­cym ludzi w stronę akcep­ta­cji ewolucji. Zamiast tego część ludzi wybiera odwo­ły­wa­nie się do innych auto­ry­te­tów, typu nad­pa­pież Ter­li­kow­ski, co dla mnie jest nie­zro­zu­miałe.

      Zgadzam się z Łukaszem. Tzw. Inte­li­gentny Projekt to coś trochę innego niż “Bóg działa poprzez ewolucję”. Co do tego ostat­niego, to uważam, że jeżeli ludzie wierzący w ten sposób chcą inter­pre­to­wać sobie boską kreację w rozwój gatunków na Ziemi, to proszę bardzo. Nie mam z tym żadnego problemu, bo to nie oznacza odrzu­ce­nia ewolucji. Mam nato­miast problem z Inte­li­gent­nym Pro­jek­tem, ponieważ filo­zo­fia ta zakłada, że są takie złożone systemy i dziury w teorii ewolucji, które można wytłu­ma­czyć tylko boską inter­wen­cją. Otóż, nie można. To, że czegoś nie rozu­miemy na dzień dzi­siej­szy, nie oznacza, że na wieki tak pozo­sta­nie. Filo­zo­fia Inte­li­gent­nego Projektu chcia­łaby, aby poprze­stać na tym, co już wiemy. Przykro mi, ale to tak nie działa. Nauka tak nie działa.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        »Tzw. Inte­li­gentny Projekt to coś trochę innego niż “Bóg działa poprzez ewolucję”.«

        Ja chyba nie wychwy­tuję tej różnicy :/

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Jade

        To, że nie wiemy do końca w jaki sposób posta­wiono piramidy, nie znaczy, że zbu­do­wano je z pomocą obcych. To, że w teorii ewolucji można znaleźć luki, nie znaczy, że w tych przy­pad­kach wchodził Bóg, robił swoje i napra­wiał problem, którego w żaden inny sposób nie można wyjaśnić, jak tylko tą inter­wen­cją. To jest Inte­li­gentny Projekt. Docho­dzisz do limitu tego co na dzień dzi­siej­szy potrafi wytłu­ma­czyć nauka i się zatrzy­mu­jesz, nie szukasz dalej odpo­wie­dzi, bo wycho­dzisz z zało­że­nia, że i tak nie da się tego wyjaśnić empi­rycz­nie. Testu­jesz limity teorii ewolucji. Dlatego ja wolę nazywać tę filo­zo­fię filo­zo­fią igno­ran­cji.

        W przy­padku twier­dze­nia, że Bóg działa poprzez ewolucję, dajesz wolną rękę naukow­com, bo zdajesz sobie sprawę z tego, że tak, są luki, ale być może kiedyś zostaną wyja­śnione dzięki nauce, choć cały czas zakła­dasz, że nad całym procesem czuwał Bóg. Tak ja widzę tę różnicę.

        Prawdą jest, że filo­zo­fia Inte­li­gent­nego Projektu, nie zakłada, że akurat chodzi o Boga. To może być każdy — obcy, siła wyższa, matrik­sowy archi­tekt. Jednak rezultat jest ten sam. Obojętne kogo sobie tam wstawię, to istnieje jakieś coś, które nas inte­li­gent­nie zapro­jek­to­wało.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Teoria Ewolucji jest teorią naukową, ale jeśli umie­ścisz w niej jakiegoś boga, to prze­staje taką być. Dlatego właśnie, według mnie, nie ma większej różnicy między ID, a Ewo­lu­cjo­ni­zmem Teistycz­nym — obydwa te opisy rze­czy­wi­sto­ści stoją w sprzecz­no­ści z TEB.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Jade

        Ale ja nie piszę o umiesz­cza­niu Boga w teorię naukową, ale o tym, na ile sposobów ludzie wierzący, mogą sobie te sprawy godzić/ łączyć/ inter­pre­to­wać.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        A jak oni godzą/łączą/interpretują te sprawy? Czy przy­pad­kiem nie odwo­łu­jąc się do boga?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Jade

        Tak i co w związku z tym? Powta­rzam: nie mam problemu ze zro­zu­mie­niem sta­no­wi­ska części ludzi wie­rzą­cych, którzy chcą wierzyć, że to Bóg mógł zadzia­łać poprzez ewolucję. Nawet mnie to nie obchodzi. Chcesz, to tłumacz ludziom wie­rzą­cym, że to źle, ja nie mam na to ani czasu ani energii.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        IP nie akcep­tuje w ogóle dowodów na makro i mega ewolucję. Uznają tylko mikro­ewo­lu­cję (powsta­wa­nie pod­ga­tun­ków i gatunków). Ewo­lu­cjo­nizm teistyczny akcep­tuje bio­ge­nezę i Teorię Ewolucji, uogól­nia­jąc, w całości, dopo­wia­da­jąc, że ”Bóg pokie­ro­wał ewolucją tak, by powstał człowiek” itp. Różnica jest ogromna, ET nie przeczy nauce, IP jak naj­bar­dziej. Jak roz­ma­wiasz z ET to, odnośnie tego tematu, masz do czy­nie­nia z kimś ‘nor­mal­nym’, jak gadasz z wyznawcą IP to tak jakbyś gadał z kre­acjo­ni­stą. IP się niewiele różni od kre­acjo­ni­zmu, to jest taki ”nowo­cze­sny” pseu­do­nau­kowy kre­acjo­nizm.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        “Ewo­lu­cjo­nizm Teistyczny nie przeczy nauce”- jedynie twierdzi, że natu­ralne procesy tak naprawdę nie są natu­ralne, a ste­ro­wane przez pewien inte­li­gentny, osobowy byt.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Iwona Kowalska

        Zgadzam sie cal­ko­wi­cie z moim przed­pi­sca, ktory napisal: “Ewo­lu­cjo­nizm Teistyczny nie przeczy nauce”- jedynie twierdzi, że natu­ralne procesy tak naprawdę nie są natu­ralne, a ste­ro­wane przez pewien inte­li­gentny, osobowy byt.”

        Co jest pod­wa­ze­niem zasady zwanej brzytwa Ockhama. Tym oto spsobem pod­wa­zamy wszyst­kie natu­ralne wyja­snie­nia zjawisk zacho­dza­cych w ota­cza­ja­cym nas swiecie, a to juz prosta droga do trumny obiek­ty­wi­zmu poznania nauko­wego. Nie posu­wajmy sie prosze do absurdow.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Ależ nie istnieje obiek­ty­wizm naukowy, to tylko punkt zacze­pie­nia o trzy­ma­nie się faktów, a fakty się zmie­niają z dnia na dzień. Wszystko tak naprawdę jest zależne od istoty która na daną rzecz patrzy. Poznanie naukowe pioruna, wiatru czy prądów morskich przez czło­wieka z epoki kamienia łupanego, żyjącego w XXI wieku oraz Stwórcy są zupełnie różne choć wszyst­kie dbają o obiek­ty­wizm naukowy.

        Oczy­wi­ście jeszcze nale­ża­łoby wyjaśnić co znaczy natu­ralne zjawisko, w świecie w którym 90% nas to pusta prze­strzeń.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • yaxoo

      Odnośnie papieża. O ile rozumiem, nie­któ­rzy katolicy dopusz­czają ideę, że z tego, co mówi papież, należy wybrać “mądre rzeczy”, względ­nie “zgodne z nauką Kościoła” i odróżnić je od “rzeczy nie­mą­drych”, względ­nie “nie­zgod­nych z nauką Kościoła”. Zakłada się tutaj dużą dowol­ność w inter­pre­to­wa­niu tego, co mówi głowa Kościoła. Można wyrywać zatem wypo­wie­dzi z kon­tek­stu, a inne cał­ko­wi­cie odrzucać. Skoro tak, to dlaczego by nie zasto­so­wać tej zasady także do histo­rycz­nie pierw­szej głowy Kościoła, do pierw­szego papieża, czyli do Jezusa? Dlaczego zatem nie brać wyryw­kowo zdań, jakie Jezus wypo­wia­dał (w Piśmie Św.), o których nauczał? Skoro obecna głowa Kościoła może wyga­dy­wać głupoty i rzeczy “nie­zgodne z nauką Kościoła”, to czemu by i tak nie miało być z wcze­śniej­szą głową Kościoła? Ale to tak na mar­gi­ne­sie. Śmiem zauważyć, że w ostatnim czasie obser­wu­jemy naro­dziny nowych, aro­ganc­kich ludzi wiary, którzy bez ogródek przy­znają się do swego skrajnie ego­cen­trycz­nego, hedo­ni­stycz­nego, a więc i grzesz­nego, myślenia, bardzo agre­syw­nego, którym jest iście sza­tań­skie wręcz prze­ko­na­nie, że samemu się jest pępkiem świata, samemu zna się prawdę abso­lutną, a kto jest przeciw, ten wróg i trzeba go tępić. Z tej to właśnie per­spek­tywy można karmić swego ste­reo­typa żyjącego w duszy, rzucając mu na pożarcie tylko to, co się z nim zgadza i sta­now­czo zwal­cza­jąc wszystko to, co się z nim nie zgadza. Także i papieża: powie coś, co zgadza się z własnym oso­bi­stym ste­reo­ty­pem, to papież w porządku, wódkę mu nalewać. Ale jak powie coś, co się z tym nie zgadza, to już papież nie jest w porządku, jest wówczas starym czło­wie­kiem, jest tylko czło­wie­kiem, ma prawo się mylić itd… Żenada. Fanatyzm zaczyna się nie tam, gdzie ktoś nie słucha papieża, fanatyzm zaczyna się tam, gdzie ktoś nie słucha logiki, szkodzi innym i przede wszyst­kim, nie ma za grosz pokory.

      Odnośnie papieży, teraz JP II i Benedykt są prze­ter­mi­no­wani. Trzeba słuchać Fran­ciszka:
      (1) http://natemat.pl/122033,teoria-ewolucji-nie-jest-sprzeczna-z-nauczaniem-kosciola-papiez-franciszek-spotkal-sie-z-naukowcami
      (2) http://wiadomosci.onet.pl/swiat/papiez-franciszek-teoria-ewolucji-nie-jest-sprzeczna-z-nauczaniem-kosciola/vdk2l
      (3) http://chnnews.pl/index.php/pl/europa/item/1935-papiez-franciszek-wielki-wybuch-i-ewolucja-nie-przecza-stworzeniu.html

      Zresztą, ja oso­bi­ście w ogóle nie rozumiem, po co słuchać takich papieży. Np. JP II był zwo­len­ni­kiem wyga­sza­nia wszel­kich spraw o pedo­fi­lię w kościele, zaś mimo iż jeździł po świecie i stał się ikoną popkul­tury, to w cale nie jeździł po świecie z prze­sła­niem miłości i tole­ran­cji. Przecież wydał doku­menty jasno stwier­dza­jące, że zba­wie­nia dostąpi tylko ten, co wierzy w Jezusa i się ochrzcił. Mimo witania się ze słynnymi rabinami, wspól­nego foto­gra­fo­wa­nia się, cele­bro­wa­nia nabo­żeństw, usilnie dążył do ich nawró­ce­nia, bowiem był prze­ko­nany, że Żyd z samego faktu, iż jest Żydem, który nie jest ochrzczony i nie wierzy w Jezusa, po śmierci pójdzie do piekła. Wyznawcy religii żyją w tak absur­dal­nym i gro­te­sko­wym świecie takich bzdur­nych prze­są­dów, ale niestety to oni ścinają nor­mal­nym ludziom głowy i palą ich na stosach. Dlatego trzeba tępić każde przejawy idio­tycz­nych fana­ty­ków reli­gij­nych, choćby wyglą­dały tak nie­win­nie, jak różne odłamy kre­acjo­ni­zmów.

      PS. ktoś tu gdzieś wspo­mi­nał, że isla­mi­ści z ISIS nie tolerują ewolucji. Mogę się tylko zaśmiać. Oni ścinają arche­olo­gów! Tak, wieszają ich bezgłowe ciała na terenach wyko­pa­lisk poka­zu­jąc, że jak tylko w jaki­kol­wiek sposób dotykasz czegoś, co nie zgadza się z ich wizją świata, należy cię fizycz­nie usunąć, bo w końcu nie będzie takich jak ty, to będą na świecie wyłącz­nie tacy, którzy wyznają poglądy ISIS na świat, stwo­rze­nie i historię. A wówczas te poglądy staną się jedyną prawdą. Ludzie tacy, jak kre­acjo­ni­ści, ks. Oko i Ter­li­kow­ski, w skry­to­ści zazdrosz­czą ISIS i pewnie marzą o tym, że dożyją czasów, kiedy to katolicy będą biegać z macze­tami po mieście i palić nie­wier­nych, np. takiego Owsiaka, na stosach.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://gruszecki.info/ Drew­niacki

    Bardzo się pod­ja­ra­łem widząc lead tego posta, bo sam jestem fanem Diet­fur­tha, który wprost pisał o łączeniu nauki z wiarą w Boga. Tak jak chyba też autor tego posta, uważam, że jest to możliwe i rozu­mie­nie TEB nie wyklucza Boga. Liczyłem że prze­czy­tam jakiś filo­zo­ficzne prze­my­śle­nia na ten temat, ale niestety się zawio­dłem — prze­czy­ta­łem kolejny artykuł w stylu „głupi katole wierzą w kre­acjo­nizm, o ja cie, ale obciach”, którymi prawdę mówiąc chce mi się już rzygać. Ok, wszyscy tu wiemy, że ewolucja miała miejsce, ale zakładam że nie który też rozu­mieją, że bez wiary się czło­wie­czeń­stwo nie obejdzie. Mnie inte­re­suje jak to połączyć.

    Pod­su­mo­wu­jąc — jeżeli znacie jakieś książki w stylu starego, dobrego Diet­fur­tha, tylko bardziej aktualne naukowo, to polećcie proszę.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Słów autora bronił nie będę, zwracam jednak uwagę, że nikt tu nie oskarża akurat KK jako głównego pro­wo­dyra i pro­pa­ga­tora kre­acjo­ni­stycz­nych kłamstw — za te odpo­wia­dają w pierw­szej kolej­no­ści różne pomniej­sze sekty i kulty pro­te­stanc­kie, zwłasz­cza zza oceanu. Inna rzecz, że nie­któ­rzy katolicy usilnie próbują te poglądy przej­mo­wać, bo wydaje im się, że tak trzeba.

      Dit­fur­tha czytałem tylko “Dzieci wszech­świata”, ale nie zauwa­ży­łem roz­wi­nię­cia tego wątku. 😉 A jeśli jeszcze nie czytałeś to odsyłam jeszcze do tego starego tekstu — http://www.kwantowo.pl/2012/08/03/po-co-nam-bog/ — choć nie traktuje on o ewolucji bio­lo­gicz­nej.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • olo

    W latach 2006–7 mini­strem odpo­wie­dzial­nym za edukację był zdaje się Giertych? Aktu­al­nie więc można powie­dzieć, że jego POglądy są zgodne z POglą­dami obecnej władzy 😉

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Bacząc na jego póź­niej­szą karierę, nie wiem czy w ogóle można mówić o posia­da­niu przezeń “poglądów”. W każdym razie, 2006–2007 był mini­strem Kaczyń­skiego i pod­sta­wo­wym trybem naj­dziw­niej­szej koalicji w dziejach RP.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

    Istnieje jakiś spór o to, czy ewolucja zachodzi czy też nie? Nic mi o takim nie wiadomo. Całą swoją argu­men­ta­cję opierasz o zakli­na­nie rze­czy­wi­sto­ści i ata­ko­wa­nie mnie. Nie mam nawet na co odpo­wie­dzieć.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Inclouds

      Ewo­lu­cjo­ni­ści pró­bu­jący godzić ewolucję z Biblią — jedna strona sporu.
      Kre­acjo­ni­ści mło­do­ziem­scy — druga strona sporu.
      Mój argument to: ewolucja zakłada śmierć przed poja­wie­niem się czło­wieka, a co za tym idzie śmierć przed pierw­szym grzechem. Biblia nato­miast jasno mówi, że śmierć jest efektem grzechu.
      Ewolucja: śmierć -> człowiek -> grzech,
      Biblia: człowiek -> grzech -> śmierć
      Skoro twier­dzisz, że pogo­dze­nie Biblii i ewolucji jest takie proste, to jak mniemam, w kon­se­kwen­cji znasz roz­wią­za­nie tego problemu. A więc słucham, jak to wytłu­ma­czysz?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        “Ewo­lu­cjo­ni­ści pró­bu­jący godzić ewolucję z Biblią — jedna strona sporu.
        Kre­acjo­ni­ści mło­do­ziem­scy — druga strona sporu.”

        Ej! A ateiści (nie tylko zresztą) nie­mie­sza­jący Biblii (i ogólnie wiary) z ewolucją?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Inclouds

        Przyznam, że moim zdaniem ateizm jest bardziej logiczny niż próby pogo­dze­nia Biblii z ewolucją.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Owszem znam, mia­no­wi­cie jest jeszcze dusza która mogła zgrze­szyć jeszcze przed naro­dze­niem jako istota ludzka i to jest sedno spraw. Nie bierzesz pod uwagę ducho­wo­ści, a jedynie fizycz­ność tego świata.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        A gdzie ta dusza się wtedy znaj­do­wała?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Hubert Michalak

    Przed grzechem nie było śmierci tylko wśród ludzi czy ogólnie?

    “Usuniesz pierwszą cegiełkę — reszta runie.”
    No i runęła.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Inclouds

      Nie było śmierci ogólnie, bo to grzech wg Biblii jest przy­czyną śmierci. Bez czło­wieka nie ma grzechu -> nie ma śmierci.
      “No i runęła”
      Nie dziwię się, że u więk­szo­ści osób tak się stało. Jaki procent domnie­ma­nych chrze­ści­jan czyta Biblię? Zde­cy­do­wa­nie niski. Laik łatwo złapie papkę, nie można go o to winić. Gorzej, jeżeli potem tego nie zweryfikuje(np. czytając 1 rozdział Bibilii), a jeszcze gorzej, gdy zaczyna roz­sie­wać tę głupotę dalej. Niestety miał śmiałość posunąć się jeszcze dalej — tych, którzy nie zgadzają się z jego z chmurek wziętym twier­dze­niem, jakoby pogo­dze­nie ewolucji i Biblli było proste, nazywa fana­ty­kami.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Jeżeli jakieś donie­sie­nia naukowe przeczą Biblii to zwykle tą drugą zaczyna się trak­to­wać bardziej sym­bo­licz­nie i nie­do­słow­nie. Nie można przecież zaklinać faktów, bo coś z nimi sprzecz­nego jest napisane w Biblii.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Inclouds

        Podałem Ci kon­kretny argument, Twoja odpo­wiedź brzmi w skrócie: traktuj to sym­bo­licz­nie. Uciekasz od odpo­wie­dzi. Nie jestem w stanie wymyślić żadnego sen­sow­nego sym­bo­licz­nego zna­cze­nia z uwzględ­nie­niem faktu, że linia pokoleń od Adama do Jezusa jest dokład­nie opisana w Biblii, nawet ze spr­cy­zo­wa­nym wiekiem życia. Z pew­no­ścią nie jest to opis sym­bo­liczny. Ale Ty, drogi autorze, napi­sa­łeś, że ŁATWO pogodzić Biblię z ewolucją. W kon­se­kwen­cji oznacza to, że znasz sym­bo­liczne zna­cze­nie opisu stwo­rze­nia, albo przy­naj­mniej jakoś sobie je tłu­ma­czysz. Przecież nie napi­sał­byś sobie ot tak, że pogo­dze­nie jednego z drugim jest proste, mylę się? Zechciej więc mi i nie tylko mi, ale i osobom z podobną zagwozdką wytłu­ma­czyć, jak je rozu­miesz — może wśród tylu ludzi, które bez­owoc­nie pró­bo­wały roz­wi­kłać tę kwestię, Ty jeden wpadłeś na jakiś genialny pomysł i tak go teraz ukrywasz przed światem. Wśród potoku pustych słów, które już tutaj wylałeś, masz szansę napisać coś sen­sow­nego, coś co może ZMIENIAĆ — nie zmarnuj tego jak poprzed­nio, ucie­ka­jąc od odpo­wie­dzi ogól­ni­kami. KONKRETY.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Skąd wiesz, że nie jest to opis sym­bo­liczny, zwłasz­cza, jeśli wiemy, że jest nie­zgodny z prawdą?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Inclouds

        Na jakiej pod­sta­wie twier­dzisz, że jest nie­zgodny z prawdą? Czy jest sym­bo­liczny — wg mnie raczej nie, a na pewno nie wygląda(mówię o opisie linii rodu Jezusa). Bo jaki niby miałby być sens sym­bo­liczny w np.

        3 I żył Adam sto i trzy­dzie­ści lat, i spłodził syna na podo­bień­stwo swoje, i na wyobra­że­nie swoje, i nazwał imię jego Set. 4 I było dni Ada­mo­wych po spło­dze­niu Seta osiem set lat, i spłodził syny i córki. 5 A tak było wszyst­kich dni Ada­mo­wych, których żył, dziewięć set lat i trzy­dzie­ści, lat i umarł.

        6 A Set żył sto lat i pięć lat, i spłodził Enosa. 7 I żył Set po spło­dze­niu Enosa, osiem set lat, i siedem lat, i spłodził syny i córki. 8 I było wszyst­kich dni Setowych dziewięć set lat, i dwa­na­ście lat, i umarł.

        Prędzej jest po prostu kłam­stwem, niż symbolem. Jaki jest sens w godzeniu kłamstwa z czym­kol­wiek?

        Autorze, to nie ja mówiłem, że pogo­dze­nie Biblii z teorią ewolucji jest proste, więc nie zadawaj mi pytań skąd wiem czy to sym­bo­lika czy nie. Ja tego nie wiem, dlatego uważam, że pogo­dze­nie teorii ewolucji z Biblią jest bardzo trudne, wręcz nawet nie­moż­liwe.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Dosłow­nie trak­tu­jesz podane lata życia?
        //
        Pogo­dze­nie Biblii z TE jest proste, jeśli nie traktuje się jej dosłow­nie. Pogo­dze­nie ogólnie wiary (bo ta nie musi się wcale opierać na Biblii) — tym bardziej.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Inclouds

        24 Także Nachor żył dwa­dzie­ścia i dziewięć lat, i spłodził Tarego. 25 I żył Nachor po spło­dze­niu Tarego sto lat i dzie­więt­na­ście lat, i spłodził syny i córki.

        26 I żył Tare sie­dem­dzie­siąt lat, i spłodził Abrama, Nachora i Harana.

        To też wydaje Ci się nie­re­alne? Ten sam schemat opisu, ta sama księga. Usuwa to moż­li­wość sym­bo­licz­nego zna­cze­nia wieku. Wg Biblii długość życia kolej­nych pokoleń po prostu stop­niowo malała, a po jakimś czasie została dodat­kowo ogra­ni­czona.

        Na poparcie mojej tezy jest też werset:

        Gen 6:3 bt “(3) Wtedy Pan rzekł: Nie może pozo­sta­wać duch mój w czło­wieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną; niechaj więc żyje tylko sto dwa­dzie­ścia lat.”

        Gdyby realnie nie żyli przez bardzo długi czas, jaki sens miałby werset? Odpo­wia­da­jąc na pytanie: tak, uważam, że jest to dosłowny opis. Nie twierdzę jednak, że jest praw­dziwy.

        Nadal nie odpo­wie­dzia­łeś na moje pytanie. No trudno, nie spo­dzie­wa­łem się innej reakcji. Wiedzy nie masz żadnej w tym temacie, potra­fisz jedynie dużo gadać.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

        Ludzie w tamtych czasach nie żyli tyle lat, prze­ciw­nie — poziom sani­tarny, odży­wie­nie, nie­za­awan­so­wana medycyna itd. Może lata te są podane w innej skali. Nie jestem znawcą Biblii. Tak czy siak nie bardzo mam ochotę na wdawanie się w szcze­gó­łową dyskusję z kimś, kto od pierw­szej swojej wypo­wie­dzi mnie obraża i zaklina rze­czy­wi­stość, także za moją zamkniętą postawę podzię­kuj swojej agresji.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Zasta­na­wia­łem się nad tą kwestią, mam teorię że wcze­śniej nie było tak wyso­kiego pro­mie­nio­wa­nia, a co za tym idzie błędów podczas roz­mna­ża­nia komórek więc też wolniej mogły się starzeć (lub wcale).

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        O jakim pro­mie­nio­wa­niu jest mowa w twojej “teorii”?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Jeśli mowa o szko­dli­wo­ści bio­lo­gicz­nej to chyba joni­zu­jące mam na myśli. Nie wnikam czy to było pro­mie­nio­wa­nie kosmiczne, czy pro­mie­nio­twór­czość natu­ralna, faktem jest iż w dużych dawkach może powo­do­wać mutacje orga­ni­zmów skra­ca­jąc przy­szłym poko­le­niom czas życia.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Kon­kretna teoria, nie ma co…
        No i Filipie — nie jest abso­lut­nie żadnym błędem pisanie zaimków oso­bo­wych małą literą, więc się tak nie spinaj i pamiętaj, że na szacunek trzeba sobie zasłużyć.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Kuba

        Mito­lo­gia grecka również zawiera opis drzew gene­alo­gicz­nych i dokład­nych życio­ry­sów bogów i półbogów. Czy to dowód na praw­dzi­wość mito­lo­gii greckiej?
        Biblia nie jest księgą naukową. Można ją trak­to­wać jako świętą, jako mito­lo­gię jako kronikę czy epopeję, ale trak­to­wa­nie jej jako nauko­wego źródła wiedzy o naukach przy­rod­ni­czych jest błędem.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        “Nie było śmierci ogólnie, bo to grzech wg Biblii jest przy­czyną śmierci. Bez czło­wieka nie ma grzechu -> nie ma śmierci.”
        Więc chcesz powie­dzieć, że pier­wot­nie Ziemia (posia­da­jąca skoń­czoną powierzch­nię) była zasie­dlona przez płodne, nie­śmier­telne istoty? Czy tylko mi się wydaje, że grzech powo­du­jący śmier­tel­ność uchronił twórcę takiego systemu przed blamażem?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • D

    Na świecie działa orga­ni­za­cja, która się nazywa Flat Earth Society 😀

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Dominik Kurek

    TEB nie wyklucza wiary, ale znacznie ją utrudnia. Konia z rzędem teo­lo­gowi, który ożeni ją z chrze­ści­jań­ską doktryną

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Mariusz

      Konia może zała­twisz ale rzęd będziesz musiał zajumać w muzeum. Co uważasz za chrze­ści­jań­ską doktrynę?
      Bzdety ludzi ze śre­dnio­wie­cza, którzy myśleli, że osy lęgną się ze ścierwa oślego, bo Harwardu jeszcze nie zbu­do­wano, czy współ­cze­sne doktryny, ktore uznają ewolucję. Co ogłosił Jan Paweł ll.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Hancham

    Jakiej wierze ja się pytam? czym według cb jest wiara? szkoda że ja tu widzę pie­prze­nie o religii nie o wierze…
    Naj­więksi i najgorsi kre­acjo­ni­ści to wyznawcy wiel­kiego wybuchu. Którzy wymy­ślili sobie jakiś “początek”…

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Jak może wiesz (choć to mało praw­do­po­dobne) Wielki Wybuch nie został sobie “wymy­ślony” ot tak. Hubble ani ks. Lemaitre nie wstali nagle któregoś ranka z myślą “a może wszech­świat się roz­sze­rza!”. Uczonych na ten koncept napro­wa­dziły, jak przy­stało na naukę, obser­wa­cje i kon­kretne odkrycia — wcze­śniej prawie wszyscy sądzili, że kosmos jest sta­tyczny. Kiedy wyczer­pały się argu­menty stojące za stanem sta­cjo­nar­nym, to jego pro­pa­ga­to­rzy musieli zmienić front lub pod­pie­rać swoje zdanie nie­uza­sad­nio­nym prze­czu­ciem i wiarą. Igno­ro­wa­nie faktów to nie naj­lep­sza droga odkry­wa­nia wszech­świata.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Filip Zawadzki

      Początek tak, fizycz­nego wszech­świata który uważamy za rze­czy­wi­stość. Tylko ciemnota nie bierze pod uwagę i neguje wszystko czego nienie widać lub jeszcze nie poznała! Nie można zaprze­czyć niczemu dopóki nie ma się na to dowodów. Na ist­nie­nie lub nie­ist­nie­nie Stwórcy nie ma dowodów więc jak człowiek inte­li­gentny może zaprze­czyć?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://slwstr.net/ slwstr

        Nie można zaprze­czyć niczemu dopóki nie ma się na to dowodów. Na ist­nie­nie lub nie­ist­nie­nie Stwórcy nie ma dowodów więc jak człowiek inte­li­gentny może zaprze­czyć?

        Jak człowiek inte­li­gentny może zaprze­czyć, że wokół Słońca krąży Czaj­ni­czek Russela, trochę za orbitą Marsa?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Iwona Kowalska

        Naj­pro­sciej: mozesz nam zdradzic w jaki sposob mozna udo­wod­nic nie­ist­nie­nie cze­go­kol­wiek ?
        Przyklad, ja twierdze, iz w mojej szafie znajduje sie nie­ma­te­rialny / ponadna­tu­ralny byt. W jaki sposob udo­wod­nisz mi, ze go tam nie ma ?
        Pod­po­wiem, ze mnie przede wszyst­kim zain­try­go­wa­loby skad osoba twier­dzaca, ze taki byt zamiesz­kuje jej szafe o tym wie. Jakie prze­slanki prze­ma­wiaja za praw­dzi­wo­scia tego twier­dze­nia ?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Jak udo­wod­nię że nie ma w szafie nie­ma­te­rial­nego bytu, lub jak udo­wod­nię że tam jest, gwoli ści­sło­ści, to działamw dwien­strony. Nie jestem osobą ktòra wymyśla detek­tory nie­zna­nych energii lub mocy, mòwię tylko że w takiej sytuacji nie możesz zaprze­czyć ist­nie­niu nie­ma­te­rial­nego bytu w szafie lub też potwier­dzić jego ist­nie­nie. Aby mòc stwier­dzić czy tam jest lub nie trzeba to zbadać, a jeśli nie zrobiono tego to nie można powie­dzieć że go tam nie ma, ale też nie można powie­dzieć że tam jest. Docho­dzimy do kwestii co znaczy słowo wiara.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Iwona Kowalska

        @filipzawadzki:disqus Aby mòc stwier­dzić czy tam jest lub nie trzeba to zbadać, a jeśli nie zrobiono tego to nie można powie­dzieć że go tam nie ma, ale też nie można powie­dzieć że tam jest. Docho­dzimy do kwestii co znaczy słowo wiara, oraz teoria.

        Filipie a jaka metoda zbadasz nie­ist­nie­nie cze­go­kol­wiek ?
        Widzisz dowo­dze­nie, ze cos nie istnieje w naukach induk­cyj­nych ( empi­rycz­nych) jest bledem logicz­nym.

        “W poważnej pracy poznaw­czej tez czy hipotez zasad­ni­czo nie­fal­sy­fi­ko­wal­nych nie bierze się w ogóle pod uwagę, uznając je za bez­sen­sowne. Kiedy więc ktoś pyta o ist­nie­nie Boga ( lub innych bytow poza­ma­te­rial­nych- dop. moj IK) mając na myśli świat realny, nie zaś rze­czy­wi­stość lite­racką wykre­owaną w piśmien­nic­twie reli­gij­nym, to jedyną racjo­nalną odpo­wie­dzią jest „Nie rozumiem pytania”, nie zas — ” NIE WIEM” (Logik prof. Barbara Stanosz).

        @Filip Zawadzki: a mam już wiedzę że skom­pli­ko­wane rzeczy musi stworzyć jakaś istota inte­li­gentna więc wiem.

        A jaka masz pewnosc, iz zakres Twojej wiedzy jest na tyle szeroki, aby moc tak defi­tyw­nie stawiac sprawe ?
        Czy pro­bo­wa­les ten zakres posze­rzyc ? Ze swej strony pro­po­nuje dosko­nala pozycje znacznie posze­rza­jaca nasze hory­zonty myslowe: “Wszech­swiat z niczego, dlaczego istnieje raczej cos niz nic ” — L.M Kraussa.

        Fizyka kwantowa, tez przeciez wymyka sie naszemu ste­reo­ty­po­wemu, zdro­wo­roz­sad­ko­wemu przy­czy­nowo-skut­ko­wemu poj­mo­wa­niu ota­cza­ja­cej nas rze­czy­wi­sto­sci..

        Teoria powsta­nia wszech­swiata z niczego ma w prze­ci­wien­stwie do filo­zo­fii ist­nie­nia pierw­szej przy­czyny wszyst­kiego w postaci abs­trak­cyj­nego, ducho­wego / nad­przy­ro­dzo­nego bytu racjo­nalne naukowe prze­slanki.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Nie będę nigdy w stanie zaprze­czyć temu że ten potwór istnieje, mogli­by­śmy spró­bo­wać potwier­dzić lub zaprze­czyć Twojemu twier­dze­niu prze­pro­wa­dza­jąc różne badania naukowe, lecz i tak opierać będziemy się zawsze na poznanej nam nauce a ta nie jest poznana do końca. Może inny przykład podam. Dwieście lat temu ludzie mówili że człowiek nie może latać, lecz człowiek marzył, to marzenie się ziściło. Nato­miast dwieście lat temu pełno ludzie temu zaprze­czało bo nie znali znanej nam dziś fizyki. Czego jeszcze nie znamy nie wiem, ale nie jest chyba dobrym roz­wią­za­niem zaprze­czać czemuś o czym nie mamy pojęcia? Czyż nie?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Filip Zawadzki

    Sprawa jest bardzo prosta, mia­no­wi­cie kiedy powsta­wał znany nam Wszech­świat, wszelkie infor­ma­cje o moż­li­wo­ściach łączenia pier­wiast­ków były już “w nich” zapisane. Zatem “Stwórca/Bóg/Jak tam go nazywasz” nie ogra­ni­czony czasem (albo kto­kol­wiek kto miałby nie­skoń­cze­nie wiele czasu) znał wszyst­kie możliwe wyniki połączeń pier­wiast­ków, a zatem wiedział że będą słonie, żyrafy i Ty także.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Sprawa byłaby tu prosta dopóki przyj­mo­wa­li­by­śmy jedynie deter­mi­ni­styczną wizję funk­cjo­no­wa­nia rze­czy­wi­sto­ści. Ale czy mamy prawo, zwłasz­cza w świetle kwan­to­wej ruletki, a priori odrzucać inde­ter­mi­nizm?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Ależ nie mam na celu nic uprasz­czać, bo im trudniej tym lepiej. Nato­miast biorąc pod lupę “kwantową ruletkę” w odnie­sie­niu do np. roz­mna­ża­nia, mam mnóstwo moż­li­wych opcji i wiem że któraś z nich może się narodzić. Zatem inde­ter­mi­nizm owszem, ale “znam” wszelkie możliwe opcje, więc ewolucja i nauka nie jest w stanie zaprze­czyć wierze i vice versa. Inde­ter­mi­nizm może się odnosić do zjawisk jeszcze nie­po­zna­nych lub np. zjawisk psy­chicz­nych, nato­miast biologii i chemii już nie zmienisz i mając czas oraz tech­no­lo­gię mógłbym prze­wi­dzieć każdą możliwą opcję bio­lo­giczną, co nie zmienia faktu iż nie wiem (kwantowa ruletka) która opcja zaist­nieje.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Hubert Michalak

        Skoro “mam mnóstwo moż­li­wych opcji i wiem że któraś z nich może się narodzić”, to na pewno nie “wiedział że będą słonie, żyrafy i Ty także”, bo przecież “nie wiem (kwantowa ruletka) która opcja zaist­nieje”.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Tak właśnie dwu­wy­mia­rowa istota zaprze­cza­łaby ist­nie­niu moż­li­wego punku zacze­pie­nia w trzecim wymiarze. Myślenie “in the box” nie prowadzi już do żadnych nowych roz­wią­zań.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        A Bohr na to: “Nie mów Bogu co ma robić”. 😉 Wiem, że tutaj tylko tak sobie lekko dywa­gu­jemy, ale oddzie­lajmy grubą linią to co wiemy od tego co chcie­li­by­śmy widzieć, a na co nie ma naj­mniej­szych, choćby pośred­nich dowodów. Nawet teorie korzy­sta­jące z hiper­prze­strzeni, jak M-Teoria, w żadnym miejscu nie uchy­biają zasadzie nie­ozna­czo­no­ści. A to jest podstawa funk­cjo­no­wa­nia całej fizyki, bez niej nie opi­sa­li­by­śmy modelu atomu, ani nie wyja­śni­li­by­śmy zjawisk mających miejsce w próżni. Przez dekady uczeni (wraz z Ein­ste­inem) pró­bo­wali znaleźć wyłom, jednak bez­sku­tecz­nie. Zakła­da­nie, że jednak Bóg nie gra w kości, bez naj­mniej­szych poszlak, stanowi nie­uza­sad­niony krok w tył.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Mógłbyś spre­cy­zo­wać? Która moja wypo­wiedź według Ciebie jest sprzeczna z aktualną wiedzą?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Z Twojego poprzed­niego postu zro­zu­mia­łem, że zasada nie­ozna­czo­no­ści — nasza nie­wie­dza o mikro­świe­cie — jest tylko pewnym uprosz­cze­niem rze­czy­wi­sto­ści, nato­miast mając dostęp do wyższych wymiarów mogli­by­śmy odsłonić właściwą rze­czy­wi­stość i zobaczyć, że “Bóg nie gra w kości”. Jeśli źle to zin­ter­pre­to­wa­łem to prze­pra­szam.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Wynika z powyż­szych Twoich wypo­wie­dzi iż zasada nie­ozna­czo­no­ści działa również poza tym wszech­świa­tem, a nie wiemy czy tak jest.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://slwstr.net/ slwstr

        Jeśli chodzi zaś o kwantową ruletkę to Eistein już powie­dział jak sprawa wygląda “Bóg nie gra w kości”.

        Przecież żaden fizyk nie traktuje tej wypo­wie­dzi inaczej, jak wyrazu uprze­dzeń starca do teorii sprzecz­nej z jego filo­zo­ficz­nymi wyobra­że­niami.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Nie wiemy my bo dopiero jak spoj­rzymy to widzimy, lub inaczej, widzimy wszelkie możliwe opcje ale nie wiemy która zaist­nieje dopóki nie zaist­nieje. Tylko że my patrzymy z naszej per­spek­tywy wewnątrz wszech­świata, nie wiemy czy patrząc z innej per­spek­tywy (poza wymia­rami) nie widać kon­kret­nego wyniku zanim nastąpi spoj­rze­nie w naszym wszech­świe­cie i danym czasie. Innymi słowy, to co my widzimy jako kwantową ruletkę, w oczach Stwórcy może być widoczne jako kon­kretny wynik, bo nie ogra­ni­cza go czas, więc ma infor­ma­cję po tym jak człowiek spojrzał i zaist­niał kon­kretny stan.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Robert Kali­now­ski

        Kolego nie mogę zgodzić się cał­ko­wi­cie z twoją opinią cyt “więc ewolucja i nauka nie jest w stanie zaprze­czyć wierze i vice versa”. Wiara jest w stanie zaprze­czyć ewolucji nato­miast nie jest w stanie prze­ko­nać zwo­len­ni­ków tej teorii. Takie krótkie spro­sto­wa­nie

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        W zasadzie masz rację, chodziło mi raczej iż da się pogodzić wiarę z nauką, tylko trzeba mądrych głów.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Zasta­no­wi­łem się raz jeszcze nad Twoją wypo­wie­dzią. Odrzucać inde­ter­mi­ni­zmu nie możemy, nato­miast wszech­świat dążyć powinien od chaosu do stanu uło­żo­nego, a obser­wu­jemy odwrotny stan rzeczy. Począw­szy od deter­mi­ni­stycz­nego początku wszech­świata poprzez kwantową ruletkę do inde­ter­mi­ni­zmu. To się nie zgadza z teorią Wiel­kiego Wybuchu.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Ależ zgadza, zgadza i jeszcze raz zgadza. Albo raczej: II zasada ter­mo­dy­na­miki (bo o nią tu chodzi) nie wyklucza ewolucji ani na poziomie kosmo­lo­gicz­nym ani bio­lo­gicz­nym. Pisałem o tym m.in. tu: http://www.kwantowo.pl/2013/02/09/przemyslenia-o-entropii/ a ponadto, szeroko tego typu roz­wa­ża­nia pro­wa­dził już Erwin Schro­din­ger w swojej książce “Czym jest życie” http://www.kwantowo.pl/2016/07/24/schrodingera-romans-z-biologia/

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Filip Zawadzki

        Chwila chwila, czyli zgadzasz się że wszystko na początku było usta­wione? Bo począt­kowy stan ułożony dąży do chaosu, tylko kto to ustawił tak że działa jak szwaj­car­ski zegarek, bo na pewno nie ruletka. Praw­do­po­do­bień­stwo gdyby dało się je policzyć było by daleko po prze­cinku nadal zero i gdzieś tam dopiero jedynka. Czytałem “prze­my­śle­nia o entropii”, właśnie tam napi­sa­łeś cyt; “kre­acjo­ni­sta Kent Hovind (IMO prze­brzy­dły nacią­gacz), stwier­dził, że widzi w tym fakcie zaprze­cze­nie kon­cep­cji wiel­kiego wybuchu.” I o tym właśnie mówię, a o czym jak napi­sa­łeś nie udało Ci się znaleźć infor­ma­cji. Prawa rządzące wszech­świa­tem jeszcze przed jego “wybuchem” powinny być zapisane aby umoż­li­wić pra­wi­dłową eks­pan­sję. Inaczej się nie da.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Nie neguję ani deter­mi­ni­zmu ani inde­ter­mi­ni­zmu, ale obie wizje rze­czy­wi­sto­ści daje się pogodzić z II zasadą ter­mo­dy­na­miki. Ode­sła­łem Cię do innych rozważań, ponieważ powszechne jest błędne poj­mo­wa­nie chaosu czy entropii wedle naszego punktu widzenia. Obecnie istnieją atomy, galak­tyki, planety i inne “zor­ga­ni­zo­wane” struk­tury. Okej, ale czy w związku z tym możemy powie­dzieć, że ten stan wszech­świata jest bardziej upo­rząd­ko­wany od tego np. z ery Plancka? Kosmos był gorący, pełny energii, oddzia­ły­wa­nia zuni­fi­ko­wane a cząstki nie­roz­róż­nialne. Jego zawar­tość sta­no­wiła syme­tryczną i jed­no­rodną całość. Jedyne co obser­wu­jemy teraz, to lokalne (!) spadki entropii, których prawa fizyki w żaden sposób nie wyklu­czają. Glo­bal­nie entropia stale rośnie.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Johny

    Moim zdaniem, tak jedna strona — ewo­lu­cjo­ni­ści jak i druga — kre­acjo­ni­ści będąc rady­ka­łami w poglą­dach mijają się z subtelną prawdą. Otóż moim zdaniem tak jedni jak i drudzy przyj­mują pewien pogląd, a następ­nie ośmie­szają lub w inny sposób próbują zdys­kre­dy­to­wać prze­ciw­ni­ków.

    Porów­na­nie pro­ble­ma­tyki piramid z zagad­nie­niem ist­nie­nia życia ze względu na stopień skom­pli­ko­wa­nia jest nie­po­ro­zu­mie­niem i przy­ję­cie tej analogi jako zawsze obo­wią­zu­ją­cej jest nie­po­ro­zu­mie­niem — nie wszystko można jedną miarą mierzyć. Pomimo to, że z tego co się powszech­nie opisuje zbu­do­wa­nie piramidy przy dzi­siej­szym poziomie tech­no­lo­gii wydaje się wyjąt­kowo trudne jak nie­moż­liwe, to zakłada się, że życie w naj­prost­szej formie, która i tak jest miliardy razy bardzie skom­pli­ko­wana niż piramida czy np. prom kosmiczny powstało z czystego przy­padku… — z rachunku praw­do­po­do­bień­stwa wynika, że ilość czasu do tego potrzebna jeszcze nie zaist­niała.

    O ile przy­ję­cie, że piramidę zbu­do­wali obcy jest jedną z hipotez z krańców prze­działu moż­li­wo­ści o tyle hipoteza inge­ren­cji boskiej w stopień zło­żo­no­ści procesów zacho­dzą­cych w orga­ni­zmach żywych poczy­na­jąc od naj­prost­szych a na czło­wieku wraz z jego psychiką kończąc — jest już bardziej zro­zu­miałe. — Zresztą — kon­cep­cja ist­nie­nia Stwórcy w umysłach sta­ro­żyt­nych nie powstała w wyniku obser­wa­cji rze­czy­wi­sto­ści tak nie­sa­mo­wi­cie skom­pli­ko­wa­nej jaką obser­wu­jemy np. podczas badań bio­lo­gicz­nych — jest to wiedza bardzo stara, tak stara jak sama ludzkość więc wydaje mi się, że szybciej dzisiaj — obser­wu­jąc np. nić DNA — by mi taki pomysł przy­szedł do głowy, niż kiedy widzę jabłko a w nim pestki.… 🙂 Jest tak wiele białych plam, że wła­ści­wie cały czas można mówić “wiem, że nic nie wiem”…

    Uważam, że nauka i naukowcy nie powinni się skupiać na nego­wa­niu ist­nie­nia Stwórcy, a kre­acjo­ni­ści próby udo­wod­nie­nia jego ist­nie­nia lecz na samym pozna­wa­niu tego co nas otacza i według jakich reguł funk­cjo­nuje. — Prawda obroni się sama wystar­czy zgro­ma­dzić wiedzę… — kiedyś w czasach bodajże pana Maxwella mar­twiono się, że wkrótce nic nie będzie do odkrycia … a patrząc na to z dzi­siej­szego punktu widzenia można czuć nieco zaże­no­wa­nie z powodu swojego rodzaju pychy ówcze­snych naukow­ców. Podobnie wygląda to dzisiaj kiedy biolog czuje się zaże­no­wany kiedy ktoś nadal wierzy w ist­nie­nie Stwórcy, a powinien wykazać się skrom­no­ścią i pokorą wobec swojej wiedzy skon­fron­to­wa­nej z nie­wie­dzą i zamiast mówić, że nie ma Stwórcy niech postara się nie tłumić zachwytu kiedy odkrywa kolejne tajem­nice życia i schowa swoją bufonadę gdzieś głęboko by nikt jej nie zauważył.

    Można by przyjąć — teo­re­ty­zu­jąc — że człowiek mając nie­skoń­cze­nie dużo czasu w końcu osiągnie pełnię poznania, jednak moim zdaniem głębia wiedzy do zdobycia i ogrom prze­strzeni, która nas otacza oraz pomimo potęgi umysłu, który wykazuje niestety ogra­ni­czo­ność pewne aspekty rze­czy­wi­sto­ści mogą pozostać ukryte na zawsze, chociaż na pewno życie ludz­ko­ści nie będzie nudne…

    Pusz­cza­jąc wodze wyobraźni i opie­ra­jąc się na naj­now­szych teoriach rze­czy­wi­sto­ści warto zwrócić uwagę na takie, które jeszcze jakiś czas temu uznane by były za szar­la­ta­ne­rię, a dzisiaj … no cóż dzisiaj więk­szość jeszcze ich nie akcep­tuje ale są tacy, którzy gotowi są im poświę­cić swój czas. Bo mówienie o 11 czy 12 wymia­rach rze­czy­wi­sto­ści, polach tor­syj­nych, 3-bie­gu­no­wej gra­wi­ta­cji itp. itd. wydaję się jak na razie dość odważne — jednak bez odwagi prze­cze­nia dla wszystko-już-wie­dzą­cych nie byłoby postępu. Jeśli co nie­któ­rzy baga­te­li­zują dystans jaki może nas dzielić od Boga i try­wia­li­zują Jego oso­bo­wość niech spróbują sobie wyobra­zić np. dystans pomiędzy bakterią, a nami albo pomiędzy pro­gra­mem kom­pu­te­ro­wym a pro­gra­mi­stą … Albo niech spróbują sobie wyobra­zić 11-sty wymiar wówczas może zdają sobie nieco sprawy z własnej ogra­ni­czo­no­ści i na początek poćwiczą wyobraź­nię na siatce prze­strzen­nej “sze­ścianu 4-ro wymia­ro­wego”.

    I na koniec coś dla biologów — wg teorii infor­ma­cji — każda infor­ma­cja posiadać musi jej nadawcę-inte­li­gentny byt, wobec tego kto jest nadawcą infor­ma­cji zawartej w DNA?

    Pozdra­wiam

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Dzięki za wyczer­pu­jący komen­tarz, ale niestety nie mogę się zgodzić z żadnym akapitem. 🙂 Pomi­ja­jąc już powie­la­nie mitów o pira­mi­dach — w ogóle nie wiem co ma egipski piernik do bio­lo­gicz­nego wiatraka. Budowa współ­cze­snej komórki zatrważa zło­żo­no­ścią, ale: po pierwsze, pro­to­ko­mórki były nie­po­rów­ny­wal­nie prostsze (pojawia się wręcz pytanie, kiedy mamy do czy­nie­nia z pęche­rzy­kiem-repli­ka­to­rem, a kiedy z życiem), a po drugie, procesy, które rządzą biologią ewo­lu­cyjną, to coś więcej niż tylko łut szczę­ścia. http://www.kwantowo.pl/2013/08/06/o-pochodzeniu-zycia-polecanki/ Swoją drogą, tekst jest o ewolucji a nie abio­ge­ne­zie.

      Nauka gre­mial­nie (nie dys­ku­tujmy o poje­dyn­czych przy­pad­kach) nie skupia się na dowie­dze­niu ist­nie­nia bądź nie­ist­nie­nia stwórcy. Wręcz odwrot­nie, dla popraw­nego procesu poznaw­czego, zgodnie z zamysłem Poppera, należy zachować racjo­nalny umysł. Dobrze oddają to słowa ks. Hellera mówią­cego “kiedy badam kosmos jestem ateistą”.

      XIX-wieczny pogląd na rychłe poznanie wszech­rze­czy to cenna lekcja, ale w życiu nie zasto­so­wał­bym jej do oma­wia­nego tematu. Bóg nie jest przed­mio­tem badań nauko­wych i nawet gdyby istniał nie może być brany pod uwagę przy opisie praw natury.

      Nie wiem skąd pomysł, że każdą infor­ma­cję musi nadać inte­li­gentny byt, więc pro­sił­bym o jakiś logiczny argument to potwier­dza­jący. Infor­ma­cja nie zrodziła się wraz z pierw­szym DNA, lecz już przy powsta­niu pierw­szego w dziejach błysku gamma. Jego energia czy pola­ry­za­cja poje­dyn­czego fotonu to również infor­ma­cja, którą KTOŚ MUSIAŁ nadać?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Hubert Michalak

      “z rachunku praw­do­po­do­bień­stwa wynika, że ilość czasu do tego potrzebna jeszcze nie zaist­niała.”
      Zapo­znasz nas ze wzorem?

      “Jest tak wiele białych plam, że wła­ści­wie cały czas można mówić “wiem, że nic nie wiem”…”
      Część ludzi dopo­wiada “więc muszę się dowie­dzieć, spraw­dzić”, a część ” i się nie dowiem, bo stoi za tym nie­po­zna­walny dla mnie bóg”.

      “Uważam, że nauka i naukowcy nie powinni się skupiać na nego­wa­niu ist­nie­nia Stwórcy”
      I wcale się nie skupiają. Rugo­wa­nie bogów nastę­puje niejako samo­ist­nie w miarę odkry­wa­nia, że “ta hipoteza nie jest mi potrzebna”. Co oczy­wi­ście nie jest dowodem, że jakiś bóg lub bogowie nie istnieją.

      “I na koniec coś dla biologów — wg teorii infor­ma­cji — każda infor­ma­cja posiadać musi jej nadawcę-inte­li­gentny byt”

      Mógłbyś streścić jak, w teorii na którą się powo­łu­jesz, doszli do takiej kon­klu­zji?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Wojciech Czerw­czak

    Cej­row­ski — zagu­bione ogniwo w ewolucji

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • noveyy777 Gazeta.pl

    Zen­cy­kliki Piusa XII przebija jeszcze umiar­ko­wany rozsądek i 
    ostroż­ność, ale inni duchowni, w tym Jan Paweł II, NIE BYLI JUŻ TAK 
    OSTROŻNI. Ale o tym w zalin­ko­wa­nym tekście. Zwrócę jeszcze uwagę
    na ency­klikę Piusa XII Humani Generis, a wła­ści­wie na jeden jej aspekt .
    Pius XII poszedł na kom­pro­mis z ludzką pseu­do­fi­lo­zo­fią i otworzył
    bramkę dla wiary, że ciało czło­wieka mogło pocho­dzić od małpy
    [zwie­rzę­cia], a Bóg stworzył tylko duszę i na drodze ase­ku­ra­cji zabronił
    wyzna­wa­nia hipotezy poli­ge­ni­zmu [wielości Adamów],
    ponieważ zdawał sobie sprawę, że taki pogląd jest sprzeczny z nauką
    biblijną, która głosi, że z jednego Adama Bóg wypro­wa­dził rodzaj ludzki i
    dlatego musiał umrzeć jeden Jezus. A więc poli­ge­nizm pod­ko­puje
    fun­da­men­talną naukę o okupie. Jednak mało kto zwraca uwagę na to, że 
    Pius XII zaser­wo­wał nam typowo pseu­do­te­olo­giczny pogląd, gdyż skoro z 
    Adama wywodzą się wszyscy ludzie, to przecież, jak uczy Księga Rodzaju,
    Ewa również. Czyżby Adam, zdaniem Piusa XII, mógł być uczło­wie­czoną
    małpą, której Bóg stworzył tylko duszę, nato­miast Ewa powstała już z 
    żebra Adama? https://bioslawek.wordpress.com/2013/08/24/kosciol-katolicki-a-hipoteza-darwina-na-bezdrozach-ewolucjonizmu-teistycznego-kreacjonizmu-neodarwinowskiego/

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • noveyy777 Gazeta.pl
  • Człowiek na Nowo

    Witam ser­decz­nie.

    Jeszcze trzy lata temu wie­rzy­łem w teorię ewolucji — ponieważ nigdy “na własną rękę” nie badałem wszyst­kich rzekomo nauko­wych dowodów na nią. Teraz oczy się otwo­rzyły na tą “nie do końca naukową” rze­czy­wi­stość. Polecam na dobry początek wyrzucić wtło­czony przez system edukacji i media publiczne tok rozu­mo­wa­nia i zacząć myśleć — samemu, obiek­tyw­nie, racjo­nal­nie — szczerze i uczciwie.

    Nigdzie nie obser­wu­jemy makro­ewo­lu­cji w świecie, i nie mamy żadnego dowodu kopal­nego na jej poparcie — a ska­mie­lin mamy kilka miliar­dów… Zdrowy rozsądek sam powinien dostrzec, że coś tutaj nie pasuje.

    Polecam na początek przy­gląd­nąć się samej insty­tu­cji w jakiej nabywamy wszyscy wiedzę i zbadać dokład­nie praw­dzi­wość dowodów, zanim damy się cał­ko­wi­cie wchłonąć w narzu­cony przez uczelnie świa­to­po­gląd doty­czący naszego powsta­nia: https://www.youtube.com/watch?v=SepBzWrpaj0

    Jeżeli szczerze i otwarcie podej­dziemy do tego tematu szybko dostrze­żemy w jakim zakła­ma­niu i para­dok­sal­nej fikcji naukowej się wycho­wu­jemy. Polecam filmy doku­men­talne:

    Młody wiek Ziemi, https://www.youtube.com/watch?v=ym6POKL7020

    Odkry­wa­nie tajem­nicy życia — Teoria inte­li­gent­nego projektu, https://www.youtube.com/watch?v=0a4koKuPnSg

    Naukowy kre­acjo­nizm a geo­lo­giczny zapis ska­mie­lin (wszyst­kie części, lektor PL) https://www.youtube.com/watch?v=wEzQtq3OlTs

    Tych kilka cie­ka­wych filmów doku­men­tal­nych powinno być dobrym wpro­wa­dze­niem do tematu.

    Wszyst­kich ateistów muszę zmartwić — Trzy lata temu również byłem jeszcze ateistą, chociaż filmy te mówią o nauce, nie zaś wierze — wynik finalny jest jeden. Musimy podjąć decyzję — czy wierzymy w to że sku­pie­nie wszyst­kiego — “nic” wybuchło i jesteśmy samo­wy­star­czal­nymi tworami ewolucji i przy­padku — Bogami sami dla siebie, lub opcja druga istnieje Bóg — który to wszystko stworzył i to jemu należy się pokłon, nie zaś na ślepo wierzyć wszyst­kim uczonym…

    Tak naprawdę tutaj rozgrywa się naj­więk­szy bój i stąd właśnie naj­więk­sze “znie­sma­cze­nie” osób przyj­mu­ją­cych Dar­wi­now­ską teorię ewolucji na samą myśl o “Młodym wieku ziemi”. Nie da się przyjąć wiary w to że ziemia jest młodego wieku w rze­czy­wi­sto­ści, jeżeli nie przyj­miemy do wia­do­mo­ści, że “Ktoś ją musiał stworzyć”.

    Wiara w ewolucję to wiara w natu­ralne cuda. Samo­stwo­rze­nie w sekundę nowego gatunku — to dla naukow­ców głupota i wiara w cuda. Jednak kiedy dodamy tutaj zera… i jakąś liczbę na początku okaże się iż nagle ten “głupi i nie­ra­cjo­nalny cud” staje się nauką na której temat piszę się setki hipotez i tysiące stron teo­re­tycz­nych nauko­wych wywodów. W rze­czy­wi­sto­ści jednak jednak to taki sam nie­wy­tłu­ma­czalny cud, na którego nie posia­damy żadnego naprawdę mocnego nauko­wego dowodu — poza silną wiarą.

    Zro­zu­mie­nie istoty naszego pocho­dze­nia jest kluczem do zro­zu­mie­nia istoty naszego końca… Dlatego:

    “Wszystko badajcie, a co szla­chetne — zacho­wuj­cie!” 1 Tes. 5:21

    Pierw­szym owocem teorii ewolucji były faszy­stow­skie Niemcy, obecnie zaś wszelka nie­mo­ral­ność i nie­pra­wość pod­sy­cana jest wiarą w to iż w rze­czy­wi­sto­ści “jesteśmy tylko zwie­rzę­tami”. Prawo sil­niej­szego rządzi światem — więc po co mam słuchać tego co mówi szepcze sumienie… Dlatego nie dziwmy się iż jest coraz gorzej z ludzką moral­no­ścią i zaśle­pioną pychą.

    “Mienili się mądrymi, a stali się głupi. I zamie­nili chwałę nie­śmier­tel­nego Boga na obrazy przed­sta­wia­jące śmier­tel­nego czło­wieka, a nawet ptaki, czwo­ro­nożne zwie­rzęta i płazy; dlatego też wydał ich Bóg na łup pożą­dli­wo­ści ich serc ku nie­czy­sto­ści, aby bez­cze­ścili ciała swoje między sobą, ponieważ zamie­nili Boga praw­dzi­wego na fał­szy­wego i oddawali cześć, i służyli stwo­rze­niu zamiast Stwórcy, który jest bło­go­sła­wiony na wieki.” Amen [Rz 1,22–25].

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Chciał­bym, naprawdę chciał­bym zro­zu­mieć po co się tak pod­kła­dać? Po co powta­rzać (po rze­ko­mych prze­my­śle­niach) tak wyświech­tane i nie­umo­co­wane ani w logice, ani w metodzie naukowej slogany.

      Przede wszyst­kim pochwalę Cię jednak za początek Twojej wypo­wie­dzi. To wspa­niale, że prze­sta­łeś “wierzyć” w teorię ewolucji. Ja również w nią nie wierzę, podobnie jak nie wierzę w bakterie, atomy, gra­wi­ta­cję czy wielki wybuch. Staram się — w miarę swoich moż­li­wo­ści — ana­li­zo­wać fakty i wyciągać wnioski, co oczy­wi­ście wypycha potrzebę wiary poza margines. Wiarę pozo­stawmy sferom nie­osią­gal­nym naszym zmysłom i apa­ra­towi poznaw­czemu.

      “Nigdzie nie obser­wu­jemy makro­ewo­lu­cji w świecie, i nie mamy żadnego dowodu kopal­nego na jej poparcie — a ska­mie­lin mamy kilka miliar­dów… Zdrowy rozsądek sam powinien dostrzec, że coś tutaj nie pasuje.”
      Chwi­leczkę. Albo nie mamy żadnego dowodu, albo mamy tysiące ska­mie­lin. Albo nie mamy żadnego dowodu, albo mamy badania gene­tyczne. Wypie­ra­nie czegoś co widzimy nie jest szcze­gól­nie dobrym pomysłem.

      “Jeżeli szczerze i otwarcie podej­dziemy do tego tematu szybko dostrze­żemy w jakim zakła­ma­niu i para­dok­sal­nej fikcji naukowej się wycho­wu­jemy.”
      Scep­ty­cyzm to kolejna świetna cecha. Tylko dlaczego mamy odrzucić naukę aka­de­micką, czyli zdania pro­fe­so­rów, których prace musiały przejść odpo­wied­nią ścieżkę wery­fi­ka­cji i recenzji; a przyj­mo­wać wiedzę ofe­ro­waną przez tzw. filmy z żółtymi napisami? Co kon­kret­nie buduje zaufanie do tych osób, poza tym, że oni sami są prze­ko­nani o swojej racji? Duża liczba lajków na YT? Udo­wod­ni­łem empi­rycz­nie nie tak dawno na blogu, że w dobie chaosu infor­ma­cyj­nego w sieci można dosłow­nie stworzyć prawdę.

      “Wszyst­kich ateistów muszę zmartwić — Trzy lata temu również byłem jeszcze ateistą”
      Czy jeżeli napiszę, że trzy lata temu byłem buddystą a teraz zostałem agno­sty­kiem (przykład) to wpłynie na Twoje rozu­mo­wa­nie? Powi­nie­neś zacząć się martwić?

      “Musimy podjąć decyzję — czy wierzymy w to że sku­pie­nie wszyst­kiego — “nic” wybuchło”
      Proszę abyś nie pisał o rzeczach o których nie masz nawet pod­sta­wo­wej wiedzy. A jeśli masz, to wiesz, że “nic” to w fizyce bardzo aktywny byt o okre­ślo­nych cechach. Co oczy­wi­ście potwier­dzono eks­pe­ry­men­tal­nie.

      “jesteśmy samo­wy­star­czal­nymi tworami ewolucji i przy­padku — Bogami sami dla siebie”
      Potrze­buję tlenu, Słońca, poży­wie­nia. Z fizycz­nego punktu widzenia nie jestem samo­wy­star­czalny — cokol­wiek miałoby to oznaczać.

      “istnieje Bóg — który to wszystko stworzył i to jemu należy się pokłon, nie zaś na ślepo wierzyć wszyst­kim uczonym…”
      Ale zre­asu­muj to uczciwie: “ślepa wiara” w stosunku do nauko­wych auto­ry­te­tów — a dokład­niej do całej insty­tu­cji nauki, z której ciągle korzy­stamy — jest zła; nato­miast ślepa wiara w byt wyższy i zaufanie do auto­ry­te­tów o nie­moż­li­wych do zwe­ry­fi­ko­wa­nia kom­pe­ten­cjach jest cacy. Wierz w co chcesz, ale nie racjo­na­li­zuj tego co z gruntu nie­ra­cjo­nalne.

      “Wiara w ewolucję to wiara w natu­ralne cuda.”
      Argument-wydmuszka. To samo możesz powie­dzieć o każdym skom­pli­ko­wa­nym procesie. Czy foto­syn­teza to wiara w natu­ralne cuda? Może roślinka żyje dzięki dotknię­ciu bożego palca? Po co bardziej się zagłę­biać?

      “Nie da się przyjąć wiary w to że ziemia jest młodego wieku w rze­czy­wi­sto­ści, jeżeli nie przyj­miemy do wia­do­mo­ści, że “Ktoś ją musiał stworzyć”.”
      Jak naj­bar­dziej mogę to przyjąć do wiary. Nie mogę tego przyjąć do rozumu. Młoda Ziemia pozo­staje sztan­da­ro­wym przy­kła­dem hipotezy nie­fal­sy­fi­ko­wal­nej — możesz ją tylko potwier­dzać, ale nie ma nawet ewen­tu­al­nego sposobu na jej obalenie. No i budowana jest w oparcie o równie nie­moż­liwy do zwe­ry­fi­ko­wa­nia byt. Gdyby chodziło o archi­tek­turę, to nie chciał­bym zamiesz­ki­wać budo­wa­nego przez Ciebie wieżowca.

      “staje się nauką na której temat piszę się setki hipotez i tysiące stron teo­re­tycz­nych nauko­wych wywodów.”
      Weź więc do ręki, nie setki, ale choćby kil­ka­na­ście z tychże arty­ku­łów i je obal. Obal pasujące do siebie niczym puzzle ska­mie­liny (pro­po­nuję choćby zająć się anatomią waleni i ich przodków) bądź ładnie skła­da­jące się na wspólną całość badania geno­ty­pów poszcze­gól­nych gatunków. Masz prawo to obalić, wysunąć własną hipotezę w miejsce dotych­cza­so­wej. Tak działa nauka, jedna teoria wypycha drugą. Ale uwaga: obalenie ewolucji nie potwier­dza w żadnym razie idei Młodej Ziemi. Jedno nie ma nic do drugiego, zatem Twoje rozu­mo­wa­nie znów kuleje.

      Do istoty ist­nie­nia, nazizmu (prawo Godwina…) i frag­men­tów jednej z miliona książek, chyba nie muszę się odnosić. Sam powi­nie­neś wiedzieć, że to w ogóle nie są argu­menty, a co najwyżej wyrazy chciej­stwa. Wszech­świat jest jaki jest, a nie taki jaki chcemy żeby był.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

      Nie stwier­dzono dowodów na makro­ewo­lu­cję? To chyba ktoś Ci mocno naściem­niał, a Ty zamiast racjo­nal­nie i obiek­tyw­nie myśleć, naiwnie uwie­rzy­łeś. Filmiki pseu­do­nau­kowe, nie marnuj czasu na takie rzeczy. To, że jesteś byłym ateistą (co w ogóle ateizm ma w takim kon­tek­ście do ewolucji?) czy byłym ”akcep­ta­to­rem” TE wcale nie zwiększa wia­ry­god­no­ści Twoich argu­men­tów.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Sta­ni­sław Mił­kow­ski

    Neo­dar­wi­nizm, który zresztą sam wyznaję (świa­do­mie piszę wyznaję), nie jest tożsamy z ory­gi­nal­nym pomysłem Darwina. Jest jego roz­wi­nię­ciem, uogól­nie­niem. Tłumaczy on wszak nie tylko powsta­nie gatunków ale np powsta­nie moral­no­ści czy porządku spo­łecz­nego w drodze ewolucji. Takie podej­ście już wprost wchodzi na tereny zare­zer­wo­wane dotych­czas dla religii. Mówiąc obrazowo — to jak Bóg stworzył życie ma zna­cze­nie czysto tech­niczne i żaden wierzący człowiek nie powinien mieć pro­ble­mów z przy­ję­ciem do wia­do­mo­ści szcze­gó­łów, nato­miast to że dusza i moral­ność pochodzą wprost od Boga, to już nie naiwna histo­ryjka sprzed kilku tysięcy lat, ale abso­lutna podstawa i dogmat reli­gijny, obecnie pod­wa­żany. W tym miejscu właśnie znajdują się praw­dziwe okopy pomiędzy wiarą i Neo­dar­wi­ni­zmem.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Mariusz

    Słu­cha­łem wywodu pana Cej­row­skiego, i uważam, że ten argument, o braku ogniw pośred­nich między gatun­kami jest naiwny, a pod­no­szony z wielką powagą i pie­ty­zmem przez zwo­len­ni­ków kre­acjo­ni­zmu. Zauwa­ży­łem, że ci którzy go przy­ta­czają, słabo orien­tują się w temacie ewolucji bio­lo­gicz­nej. Są jej wrogami, więc nie zadają sobie trudu by ją dogłęb­nie prze­my­śleć. Zasta­na­wiam się w jaki sposób ci, którzy uważają taki argument za słuszny kto, wyobra­żają sobie ist­nie­nie ogniw pośred­nich. Zadają pytania ; gdzie one są? Dlaczego wymarły?, a jeśli wymarły, to gdzie są„ ślady” arche­olo­giczne, potwier­dza­jące ich ist­nie­nie?
    Gdzie jest wspólny przodek szym­pansa i czło­wieka?
    Otóż cała popu­la­cja danego gatunku (nie jej część)ewoluuje wymie­nia­jąc się genami. Tylko cał­ko­wita izolacja części popu­la­cji danego gatunku, może pro­wa­dzić do powsta­nia nowego gatunku.
    Może to nastąpić wskutek zajęcia cał­ko­wi­cie odmien­nej niszy eko­lo­gicz­nej np: rozpadu kon­ty­nen­tów (dryf). Nie może być więc tak(przedstawię to trochę prze­ja­skra­wia­jąc), że w pobliżu współ­cze­snego miasta w szałasie będzie sobie mieszkał człowiek z epoki kamienia łupanego, w lesie w jaskini homo erectus, na łące za owcami, ganiał austra­lo­pi­te­kus, a na drzewie w śród gałęzi siedział sobie wspólny przodek czło­wieka i szym­pansa.
    Jzolacja krót­ko­trwała prowadzi do różnic. Wyod­ręb­niają się rasy. Dłu­go­trwała prowadzi do zaniku zdol­no­ści krzy­żo­wa­nia się osob­ni­ków izo­lo­wa­nej popu­la­cji z popu­la­cją, z której się wywodzą, gdyż różnice fizjo­lo­giczne i gene­tyczne w końcu to unie­moż­li­wiają. Ich grogi się roz­cho­dzą na zawsze.
    Człowiek jest bardzo„ ruchliwy.Opanował dosko­nale zdolność prze­miesz­cza­nia się dlatego na świecie istnieje jeden gatunek homo sapiens. Jednak wyraźnie widać, że im dłuższa izolacja popu­la­cji czło­wieka tym wyraź­niej­sze różnice rasowe. (Naj­dłu­żej w izolacji od ogółu popu­la­cji ludzkiej, znaj­do­wali się austra­lij­scy abo­ry­geni). Nie jest również prawdą, że ewolucja prze­biega na skutek znacznej jed­no­ra­zo­wej mutacji i selekcji. To się zdaża ale żadko. Częste są drobne nutacje i jeżeli są kożyst­niej­sze dla prze­trwa­nia i prze­ka­za­nia lepszego genu utrzy­mują się i utrwa­lają. Co jest natu­ralne, bo prze­no­szą przy­kła­dowo takie cechy, jak troska o potom­stwo, zarad­ność, spraw­ność w zdo­by­wa­niu pokarmu, obrona tery­to­rium. Jeżeli nato­miast są nie­ko­żystne, osobniki noszące„ złe geny” (z powodu cech wyeks­po­no­wa­nych przez te„ złe geny”) nie prze­ka­zują ich dalej. Co jest również zro­zu­miałe, gdyż prze­no­szą przy­kla­dowo takie cechy, jak bardzo słaba roz­rod­czość, nie­umie­jęt­ność zapew­nie­nia pokarmu dla ewen­tu­al­nego potom­stwa. Więc geny te ulegają recesji i eli­mi­na­cji. To jest właśnie to, co pan Cej­row­ski nazywa„ naprawą uszko­dzo­nych genów.” Co się zaś tyczy kopal­nych ogniw pośred­nich, to one są.
    Proces fosy­li­za­cji kości, to bardzo żadkie zjawisko, dlatego tak trudno jest znaleźć dobrze zacho­wane szczątki szkie­le­tów( ogniw pośred­nich), nie mówiąc o całych szkie­le­tach. Mimo to materiał jakim dys­po­nują arche­olo­dzy, wyraźnie potwier­dza stop­niowy ewo­lu­cyjny rozwój czło­wieka. Nie­ro­zu­miem dlaczego kre­acjo­no­ści wyklu­czają ewolucję jako sposób na boską kreację. Przecież dys­po­nu­jąc materią taką, jaką zawiera nasz wszech­świat inaczej się nie da. Śmieszne i absur­dalne byłoby two­rze­nie gatunków jak na zamó­wie­nie z gotowymi okre­ślo­nymi cechami. Myślę, że do tego aby człowiek mógl się stać tym, czym jest, potrzebna była cała jego droga poprzez ewolucję. Jeśli jest jakiś stwórca, to on naj­le­piej wiedział jak ma tworzyć, aby człowiek miał takie cechy, jakie ma mieć jego twór. Zazna­czam, że ewolucja nie zatrzy­mała się i nie­wia­domo jaki obierze kierunek. Nie­za­leż­nie od tego czy jest Bóg, czy go nie ma. W swoich„ prze­my­śle­niach” kre­acjo­ni­ści powinni również wziąć pod uwagę fakt, iż dla nas tworów ponad dwa miliardy lat ewolucji, to nie­wy­obra­żal­nie długi okres czasu. Dla Stwórcy, który nie należy do wszech­świata( który on stworzył), czas w naszym zna­cze­niu nie istnieje. Twórca jest ponad czasem. Dla niego cała ewolucja bio­lo­giczna, może być po prostu „ jed­no­ra­zo­wym” aktem stwo­rze­nia.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Robert Kali­now­ski

    Powta­rzam to dość często, Jedynym faktem jest brak dowodu na teorię ewolucji. Mówienie, że ewolucja to fakt jest naukową herezją. Choćby nie wiem jak wiele razy powta­rzać fakt , fakt , fakt to faktem nie jest i nigdy nie będzie dopóki nie zostaną wyja­śnione kon­tro­wer­sje i przed­sta­wione jakie­kol­wiek nama­calne dowody. Przeraża mnie mie­sza­nie Boga w ate­istyczną teorię mówiącą, że coś powstało z niczego.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Abs­tra­hu­jąc od słowa fakt, sam wkra­czasz na grunt naukowej herezji równając proces dowo­dze­nia z przed­sta­wia­niem “nama­cal­nych” dowodów. Nama­calny czyli jaki? Bo chyba nie chodzi o dosłowne dotknię­cie czy zoba­cze­nie? Jeśli tak, to przy­po­mi­nam, że tego typu dowód również nie jest roz­strzy­ga­jący bo prze­cho­dzi przez filtr naszych mocno nie­do­sko­na­łych zmysłów. Może czytałeś, może nie: http://www.kwantowo.pl/2016/02/01/hipoteza-to-nie-teoria-zapamietaj/

      Dowody bywają różne, a w naukach empi­rycz­nych nigdy nie są w pełni, w dokład­nie 100% roz­strzy­ga­jące. I dotyczy to dosłow­nie wszyst­kiego, łącznie z teoriami, z których dobro­dziejstw korzy­stamy na co dzień. Jeśli zatem korzy­stamy z tego na co pozwala technika i tech­no­lo­gia, badamy genomy poszcze­gól­nych gatunków widząc jak wyłania się z nich drzewo życia, widzimy jak pewne szcze­góły ana­to­miczne wprost wskazują na ewolucję, reje­stru­jemy naby­wa­nie cech przez bakterie czy muszki owocówki — to jak naj­bar­dziej mówimy o dowodzie. Dlatego ewolucja to teoria a nie hipoteza.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Robert Kali­now­ski

        “Nic” to nic. I nic tego nie zmieni. Nie jestem w temacie anty­ma­te­rii i nie chcę być. Nauka to bardzo szeroko rozu­miane pojęcie. Mimo mojego umi­ło­wa­nia chemii i mate­ma­tyki pozo­sta­łem na neu­tral­nym gruncie bycia prak­ty­kiem. Roz­wa­ża­jąc Twoje podej­ście do procesu dowo­dze­nia dosze­dłem do wniosku , że słowo nauka zostało wyświech­tane przez ostatnie lata do stopnia urą­ga­ją­cemu słowu nauka — stąd mój pierwszy post. Jeśli zechciał­byś zerknąć na defi­ni­cję słowa nauka w zachod­nim świecie ( polska defi­ni­cja ma się nijak) to myślę , że zasta­no­wisz się nad celo­wo­ścią mojego doma­ga­nia się nama­cal­nych dowodów. Za bardzo kocham życie aby uprawiać teorię. Wiem jedno na pewno, nie zmarnuję na teorię reszty swojego czasu. Od kiedy pamiętam , makro ewolucja nigdy mnie nie prze­ko­ny­wała. Był czas , że uważałem ją za cał­ko­wi­cie bez­pro­duk­tywną i bez­ce­lową teorię wszech czasów . Uznałem w końcu, że i tak niczego ona nie zmieni. Pomoże ludziom stanąć po wła­ści­wej stronie barykady i opo­wie­dzieć się rady­kal­nie w sprawie swoich prze­ko­nań. A propos muszki owocówki i bakterii mowa o muta­cjach gene­tycz­nych i to jest fakt ale w zakresie jednego gatunku. Poza tym pozy­tywne mutacje nie istnieją.Nie mogą być dowodem nawet na ewolucję w zakresie jednego gatunku, Padłeś ofiarą dez­in­for­ma­cji. Właśnie mierzi mnie to naj­bar­dziej , udo­wod­nione kłamstwa w dalszym ciągu dru­ko­wane w pod­ręcz­ni­kach szkol­nych, w prasie i co chwila w tv. Ale o tym za długo by pisać.

        Kolego uwierz mi , mylisz się co do genetyki. Badania DNA są akurat dowodem prze­ciwko prze­ista­cza­niu się jednego gatunku w drugi. Apeluje o obiek­ty­wizm. Zacytuję Ci pewną sesję w tym temacie, którą niedawno prze­tłu­ma­czy­łem :

        DNA czyli kwas rybo­nu­kle­inowy jest naj­bar­dziej złożoną cząstką w całym
        wszechświecie.Każdy człowiek ma ok 50 try­lio­nów komórek w swoim ciele
        oraz 46 molekuł / chro­mo­so­mów DNA w każdej komórce. Cały kwas
        rybo­nu­kle­inowy ( DNA) zawarty w ludzkim ciele mieści się w dwóch
        łyżkach sto­ło­wych. Jeśli roz­cią­gnęło by się taki „łańcuch” DNA, z 
        jednego doro­słego czło­wieka, w linię prostą tak , aby w łańcuchu
        czą­steczka stała przy czą­steczce to linia ta połą­czyła by ziemię z 
        księ­ży­cem i z powrotem 550 tysięcy razy ( In The Begin­ning – Walt
        Brown). Ilość infor­ma­cji zawar­tych w chro­mo­so­mach jest tak ogromna , że 
        aby zmierzyć tę wielkość potrzeba by stworzyć nowe wiel­ko­ści liczb.
        Petabajt to połowa infor­ma­cji ze wszyst­kich zbiorów
        aka­de­mic­kich biblio­tek w Ameryce. Wszyst­kie słowa wypo­wie­dziane przez 
        każdego który kie­dy­kol­wiek żył na ziemi to pięć exabajts (czyt ang. Time
        2003). Infor­ma­cje zapisane w postaci książek z chro­mo­so­mów jednego tylko
        ludz­kiego ist­nie­nia zapeł­niły by Wielki Kanion 78 razy! Tyle infor­ma­cji
        potrzeba do stwo­rze­nia jednej istoty ludzkiej. W czasie roz­wi­ja­nia się
        ludz­kiego embrionu od poczęcia do porodu ‚średnio w czasie minuty
        powstaje 15000 nowych komórek. Jedna komórka jest bardziej złożona od 
        promu kosmicz­nego ( The Seven Feasts of Israel by Zola Levit).
        Praw­do­po­do­bień­stwo, że poje­dyn­cze DNA powstało przez przy­pa­dek jest jak 1 szansa na 10 do 
        119000 potęgi. Dla porów­na­nia średnica całego widzial­nego wszech­świata
        , z milio­nami gwiazd, zapisana w calach to 10 do 28 potęgi .
        Ist­nie­nie DNA to dowód prze­ciwko ewolucji. Jeśli ewolucja byłaby prawdą
        to logicz­nym jest , że pierwsze orga­ni­zmy posia­dały mniejszą liczbę
        chro­mo­so­mów niż te , które wyewo­lu­owały później . Peni­cil­lina ma tylko 2
        chro­mo­somy , muszka owocówka 8, pomidor 12 podobnie mucha domowa,
        pszczoła 16 , groszek 14, sałata18 , marchew 20 podobnie mari­ju­ana i 
        kuku­ry­dza , fasola i czerwone drzewo (ang. red wood) 22, żaba 26 , cebula 32 podobnie aligator, nie­to­perz 44 , CZŁOWIEK 46 , tytoń 48 podobnie szympans, ale ameba ma już 50 chro­mo­so­mów, kurczak 78 podobnie pies, karp 100. Ryby mają 5 razy więcej DNA niż ssaki, a ameba aż 1000razy więcej ( Scien­ti­fic American 2004). Badania wskazują że jakie­kol­wiek porów­na­nia ami­no­kwa­sów istot żywych oraz próby dopa­so­wa­nia ich do jakiej­kol­wiek sekwen­cji teorii ewolucji staje się nie­moż­liwe. Możliwe , że gdyby owe dowody
        doty­czące molekuł DNA byłyby dostępne 100 lat temu , jaka­kol­wiek idea
        ewolucji nie była by nigdy zaak­cep­to­wana ( Michael Denton, Evo­lu­ution
        in Crisis 1985)

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        ““Nic” to nic. I nic tego nie zmieni.”

        Albo roz­ma­wiamy poważnie, albo spłycamy wszystko do argu­men­ta­cji “bo tak”. Zapy­ta­łem o nic, bo im dalej brniemy w pozna­wa­nie rze­czy­wi­sto­ści tym częściej prze­ko­nu­jemy się, że nie istnieje “nic”. Tak samo nie wystę­puje w naturze dosłowna nie­skoń­czo­ność. To, że mamy pewnie słowo dla ozna­cze­nie pewnych abs­trak­cyj­nych kon­struk­tów, nie oznacza auto­ma­tycz­nie, że muszą one istnieć. Temat stary jak świat: “Byt jest, niebytu nie ma” — jak pisał już Par­me­ni­des.

        “Mimo mojego umi­ło­wa­nia chemii i mate­ma­tyki pozo­sta­łem na neu­tral­nym gruncie bycia prak­ty­kiem.”

        I bardzo dobrze, bo praktyka jest nie­zbędna, tyle że nie istnieje bez teorii. W fizyce to zawsze teoretyk wylicza czego i w jaki sposób należy poszu­ki­wać, dzięki czemu nie inwe­stu­jemy miliar­dów dolarów na ślepo, lecz z zadzi­wia­jącą cel­no­ścią. Nie jest to dziwne, bo fizyczny świat rządzi się kon­kret­nymi pra­wi­dłami, a więc pewne rzeczy można prze­wi­dzieć jeszcze zanim się je uchwyci.

        “Twoje podej­ście do procesu dowo­dze­nia dosze­dłem do wniosku , że słowo nauka zostało wyświech­tane przez ostatnie lata do stopnia urą­ga­ją­cemu słowu nauka — stąd mój pierwszy post”.

        Nie moje. To stan­dar­dowe podej­ście, które znaj­dziesz w pod­ręcz­ni­kach meto­do­lo­gicz­nych z dowolnej dzie­dziny nauk empi­rycz­nych. I towa­rzy­szy nam nie od wczoraj, lecz co najmniej od XIX wieku. Nie mogło się więc nic wyświech­tać.

        Prosiłem nato­miast i nadal proszę, abyś w ramach kon­fron­ta­cji przed­sta­wił swoje spoj­rze­nie na proces dowo­dze­nia. Co oznacza dowód nama­calny i naoczny, i dlaczego uważasz go za lepszy w świetle naszej obecnej wiedzy? Pode­sła­łem Ci link do artykułu, w którym znajduje się prosty przykład wyja­śnia­jący jak bez­war­to­ściowe potrafią być dane wyła­py­wane przez nasze zmysły.

        “Za bardzo kocham życie aby uprawiać teorię. Wiem jedno na pewno, nie zmarnuję na teorię reszty swojego czasu”.

        Nikt Ci nie każe. Tak samo nie musisz “marnować” życia na zgłę­bia­nie budowy kom­pu­tera czy komórki, których używasz. Robią to inni maso­chi­ści, a reszta ludz­ko­ści zbiera profity: tak było, jest i będzie.

        “Od kiedy pamiętam , makro ewolucja nigdy mnie nie prze­ko­ny­wała. Był czas , że uważałem ją za cał­ko­wi­cie bez­pro­duk­tywną i bez­ce­lową teorię wszech czasów.”

        Proszę, znajdź mi jedną książkę do meto­do­lo­gii, dosłow­nie jedną, w której wła­ści­wym testem dla uznania danej tezy jest jej “pro­duk­tyw­ność”. Nauka nie jest tworzona dla prak­tycz­nych celów, bo owe cele przy­cho­dzą same i często są tak dale­ko­siężne, że nie­moż­liwe jest ich prze­wi­dze­nie. Einstein nie miał pojęcia, że już następne poko­le­nie wyko­rzy­sta jego “nie­prak­tyczne” roz­wa­ża­nia pod postacią OTW do kali­bro­wa­nia GPS i sond kosmicz­nych.

        “A propos muszki owocówki i bakterii mowa o muta­cjach gene­tycz­nych i to jest fakt ale w zakresie jednego gatunku”.

        Kró­le­stwa, gatunki, rzędy — to nasze kate­go­rie, zde­fi­nio­wane na nasze potrzeby.

        “Poza tym pozy­tywne mutacje nie istnieją”.

        Owszem, istnieją. http://www.kwantowo.pl/2016/09/09/na-harvardzie-sfilmowano-ewolucje/

        “Właśnie mierzi mnie to naj­bar­dziej , udo­wod­nione kłamstwa w dalszym ciągu dru­ko­wane w pod­ręcz­ni­kach szkol­nych, w prasie i co chwila w tv. Ale o tym za długo by pisać.”

        Sfil­mo­wano bakterie E.coli, które samo­dziel­nie na prze­strzeni kilku tysięcy pokoleń uzyskały odpor­ność na anty­bio­tyk. Proszę abyś się powstrzy­mał od rzucania kalum­niami, dopóki nie przed­sta­wisz własnych, bardzo kon­kret­nych postu­la­tów.

        “Praw­do­po­do­bień­stwo, że poje­dyn­cze DNA powstało przez przy­pa­dek jest jak 1 szansa na 10 do 
        119000 potęgi.”

        Czytałeś kiedyś jakiś pod­ręcz­nik trak­tu­jący o ewolucji, np. Fukuyamy? Przecież to mani­pu­la­cja nie mniejsza niż mówienie o tym jak mało praw­do­po­dobne byłoby nagłe powsta­nie z materii nie­oży­wio­nej ameby lub pan­to­felka. Pomijam już mylenie tematu ewolucji z abio­ge­nezą.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Robert Kali­now­ski

        OK. Trochę zbyt dużo wątków poru­szo­nych. Wie­lo­wąt­ko­wość przeraża,
        stąd lepiej usys­te­ma­ty­zo­wać nazew­nic­two dla lepszego komfortu dyskusji i
        skró­ce­nia jej do minimum .

        Podam przykład kata­stro­fal­nych dla
        świata nauki nie­po­ro­zu­mień, wyni­ka­ją­cych z braku usys­te­ma­ty­zo­wa­nia
        nazew­nic­twa, właśnie w zakresie ewolucji . Kto­kol­wiek pytany o 
        jaki­kol­wiek dowód ( nie chodziło mi nigdy o dowód nama­calny) na teorię
        ewolucji jako całości zagad­nie­nia, poda­wałby nie­za­prze­czalny fakt
        ist­nie­nia ewolucji w zakresie kon­kret­nego gatunku np. pso­wa­tych jest nie­po­ro­zu­mie­niem. Ba…osoba ta
        popełnia abso­lutną, celową czy nie celową , mani­pu­la­cję. Tego typu
        mani­pu­la­cje powinny zniknąć raz na zawsze ze sceny naukowej.

        Tak wiec , aby ułatwić dyskusję skła­niał­bym się do usys­te­ma­ty­zo­wa­nia nazew­nic­twa, aby
        uniknąć nie­po­ro­zu­mień i zbędnych emocji.

        Tak więc w przy­ro­dzie roz­róż­nił­bym 6 rodzajów ewolucji:

        — kosmiczna (pocho­dze­nie czasu , prze­strzeni, materii) Big Bang Theory

        — che­miczna (pocho­dze­nie pier­wiast­ków zaczy­na­jąc od wodoru)

        — ewolucja gwiazd i planet ( pocho­dze­nie ?)

        — orga­niczna ( pocho­dze­nie życia )

        — makro ewolucja ( zmiana jednego gatunku w drugi — czysta religia)

        — mikro ewolucja ( ewolucja w obszarze jednego kon­kret­nego gatunku np. 
        pso­wa­tych — jak naj­bar­dziej praw­dziwa, możliwa do zaob­ser­wo­wa­nia)

        Wtrącę tu
        kwestię poru­szoną przez kolegę kwestię teoria — nauka. Nad­mie­nię że 
        teoria to teoria, a nie fakt i nie będę pole­mi­zo­wał na tym gruncie. Nad­mie­nię , że sama inter­pre­ta­cja słowa nauka w języku polskim jest bie­gu­nowo odległa od inter­pre­ta­cji zachod­nich śro­do­wisk nauko­wych.
        Owszem zgodzę się z kolegą a propos nauki i metody ” theory first” czy,
        mówiąc własnymi słowami , ist­nie­niu tzw. krę­go­słupa teo­re­tycz­nego,
        który pod­trzy­muje całość wyników badań pro­wa­dzące do jakichś, z góry
        zało­żo­nych wniosków. Wkradło by się tu nie małe zamie­sza­nie mówiąc o teorii w 
        filo­zo­ficz­nym odnie­sie­niu 🙂 . Zło­żo­ność samej teorii ewolucji, a 
        raczej wie­lo­wąt­ko­wość, nie pozwala mi się zgodzić z pra­wi­dło­wo­ścią zasto­so­wa­nia

        owego ” krę­go­słupa” w tym wypadku jako do całości teorii.
        Nie­pra­wi­dło­wym jest moim zdaniem nazywa naukowa teoria ewolucji. Owszem ,
        frag­menty zagad­nie­nia są naukowe. Naukowe są badania gene­tyczne,
        bio­lo­giczne itd. Nato­miast teoria big bang jest dla mnie nie­nau­kowa .
        Podobnie z począt­kami życia i ewa­lu­owa­niu jednego gatunku w drugi.
        Rodzi się tu zbyt wiele nie roz­strzy­gnię­tych kwestii niestety.
        Para­dok­sal­nie jedynym ratun­kiem na obalenie chorych teorii jest sama
        nauka właśnie. Mamy moralny obo­wią­zek sprze­ci­wiać się wypi­sy­wa­niu
        kłamstw w książ­kach, głównie mam na myśli szkolne pod­ręcz­niki.
        Jeśli chodzi o “nic” w naturze to jak naj­bar­dziej istnieje. Czarny “kolor” jest tu dosko­na­łym przy­kła­dem.

        “Proszę, znajdź mi jedną książkę do meto­do­lo­gii, dosłow­nie jedną, w 
        której wła­ści­wym testem dla uznania danej tezy jest jej “pro­duk­tyw­ność”.
        Nauka nie jest tworzona dla prak­tycz­nych celów, bo owe cele przy­cho­dzą
        same i często są tak dale­ko­siężne, że nie­moż­liwe jest ich prze­wi­dze­nie.
        Einstein nie miał pojęcia, że już następne poko­le­nie wyko­rzy­sta jego
        “nie­prak­tyczne” roz­wa­ża­nia pod postacią OTW do kali­bro­wa­nia GPS i sond
        kosmicz­nych.”

        Zgodzę się w więk­szo­ści np. Enstein nie miał pojęcia , że jego sposób
        na rozbicie jądra atomu wyko­rzy­stane zostanie przez ame­ry­ka­nów w tak
        niecnym celu! Więk­szość wyna­laz­ków powstało przez przy­pa­dek — może
        nawet wszyst­kie — tego nie spraw­dzi­łem . Niemniej zało­że­nie, że teoria
        jest zawsze pierwsza a nauka nie jest stwo­rzona do prak­tycz­nych celów
        nie jest prawdą. A co z obser­wa­cją przyrody, ota­cza­ją­cego nas świata
        wszyst­kimi bada­niami zjawisk, które nas zadzi­wiają jednako nie mamy
        pewności co do ich natury , mecha­ni­zmów? Czy choćby światło? Do dzisiaj
        nie wiadomo czym jest światło. Owszem wiemy co robi i jak działa ‚wiele
        można wyliczyć, ale czym że jest światło? Raz jest falą
        elek­tro­ma­gne­tyczną, aby za chwilę być cząstką ele­men­tarną posia­da­jącą
        masę.….?

        Mówienie o zdo­by­wa­niu odpor­no­ści ‚przez bakterie , na 
        anty­bio­tyki w kon­tek­ście mutacji czy ewolucji mikro wykazuje
        nie­zna­jo­mość tematu , przykro mi. Były to jedne z pierw­szych,
        prze­pro­wa­dzo­nych, tego typu badań zdaje się. Odpor­ność na peni­cy­linę
        została stwier­dzona także u poje­dyn­czych bakterii w kolo­niach , które
        nigdy nie miały stycz­no­ści z peni­cy­liną. Myślę, że długo się nie dowiemy
        co jest zapisane w genomach istot żywych. U nas ludzi często
        stwier­dzamy odpor­ność na śmier­telne choroby , z którymi człowiek nigdy
        nie miał stycz­no­ści. Mówienie o tysią­cach lat ewolucji w tym wypadku
        jest popu­li­zmem ewo­lu­cyj­nym.

        Nie rzucam kalum­niami tylko byłbym
        bardzo złym nauczy­cie­lem. Przed­sta­wi­łem postu­laty , nie przed­sta­wi­łem
        mate­ria­łów źródłowych.Bardzo szybko tracę cier­pli­wość niestety.

        Podobnie
        z muszką owocówką — nie masz racji . Pozy­tywne mutacje nie 
        istnieją, z czym zresztą nie poradził sobie Dawkins. Oczy­wi­ście mogę
        wyjaśnić w następ­nym poście.

        Prze­pra­szam Cię kolego, ale 
        mówienie o przy­pad­ko­wym powsta­niu życia z kamieni w kon­tek­ście ewolucji
        jest naukowym samo­bój­stwem w świetle cho­ciażby wyliczeń praw­do­po­do­bień­stwa
        właśnie. Nie mówiąc nawet o tzw. zdro­wo­roz­sąd­kowo — naukowym podej­ściu.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Ta wypo­wiedź to jeden wielki chaos. Nie odpo­wie­dzia­łeś ani jednym argu­men­tem na moje pytania i wąt­pli­wo­ści. Dlatego odniosę się — dla skon­kre­ty­zo­wa­nia — tylko do tego co naj­waż­niej­sze. Piszesz:

        “Mówienie o zdo­by­wa­niu odpor­no­ści ‚przez bakterie , na 
        anty­bio­tyki w kon­tek­ście mutacji czy ewolucji mikro wykazuje
        nie­zna­jo­mość tematu , przykro mi.
        Pozy­tywne mutacje nie 
        istnieją, z czym zresztą nie poradził sobie Dawkins.”

        Jak kon­kret­nie wygląda Twój zarzut? O czym, z meto­do­lo­gicz­nego punktu widzenia, nie wiedzą naukowcy z Harvarda, co Ty dostrze­głeś? Mamy pałeczki okręż­nicy i mor­der­czy dlań anty­bio­tyk. W ciągu pierw­szych pokoleń bakterie nie potrafią sfor­so­wać prze­szkody, lecz w końcu pojawia się (i to w kilku miej­scach nie­za­leż­nie) kilka takich, które są w stanie prze­trwać nie­ko­rzystne warunki i brną dalej, prze­ka­zu­jąc swoją odpor­ność.

        To dla danej bakterii dobro­dziej­stwo — czy jak mówisz — “pozy­tywna” mutacja. Aż trudno życzyć sobie lepszego dowodu. Jedyne co mogę domnie­my­wać (popraw jeśli się mylę), to że negujesz samo zaist­nie­nie mutacji. Na jakiej pod­sta­wie? Jeśli tak, to już jesteś o krok od zane­go­wa­nia nawet “mikro­ewo­lu­cji”, którą podobno łaskawie uznajesz.

        “Prze­pra­szam Cię kolego, ale mówienie o przy­pad­ko­wym powsta­niu życia z kamieni w kon­tek­ście ewolucji”

        Prze­pra­szam Cię kolego, ale jeśli napi­szesz jeszcze raz taki farmazon w tym miejscu, to ja stracę cier­pli­wość. Mniej haseł wziętych z filmów z żółtymi napisami, więcej kon­kre­tów.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Robert Kali­now­ski

        Kolego prze­pra­szam za chaos.To się więcej nie powtórzy

        “Mówienie o zdo­by­wa­niu odpor­no­ści ‚przez bakterie , na 
        anty­bio­tyki w kon­tek­ście mutacji czy ewolucji mikro wykazuje
        nie­zna­jo­mość tematu , przykro mi.”

        Do tak sfor­mu­ło­wa­nej odpo­wie­dzi odnosisz się:

        “Jak kon­kret­nie wygląda Twój zarzut?”

        Jakbyś był tak miły przy­to­czyć kon­kretną wypo­wiedź kolegi z Harvardu,który stwier­dza, że zdo­by­wa­nie odpor­no­ści na anty­bio­tyk dana bakteria zdobywa w drodze ewolucji czy/i mutacji. Jak wyglą­dają badania? Myślę , że wiesz. W naj­bar­dziej prosty sposób pisząc: Koloniom bakterii podaję się odpo­wied­nio wydzie­loną porcję anty­bio­tyku po czym obser­wuje się bakterie pod kątem wzrostu . Jeżeli żadna bakteria nie przeżyła zmniej­sza się porcję anty­bio­tyku przy kolejnej próbie.Jeżeli wszyst­kie przeżyły, albo zbyt duża ilość, zwiększa się dawkę. Metodę stosuje się do skutku tzn. do momentu , gdy zauwa­żalna jest prze­ży­wal­ność nie­któ­rych tylko bakterii. Te kon­kretne bakterie i tylko te ( które przeżyły), jak się okazuje , dają początek “nowej koloni” , w której ilo­ściowo prze­ży­wal­ność jest znacznie, znacznie wyższa po zaapli­ko­wa­niu anty­bio­tyku o tym samym stężeniu. Nie jest to dowód na, lecz prze­ciwko ewolucji. Oznacza to tylko ‚że infor­ma­cja gene­tyczna o odpor­no­ści na dany anty­bio­tyk zawarta była od zawsze w wybra­nych poje­dyn­czych sztukach bakterii. Nie ma to nic wspól­nego z muta­cjami kolego tylko z selekcją. W póź­niej­szym stadium wybrane grupy bakterii w dalszym ciągu zdo­by­wają coraz większą odpor­ność na anty­bio­tyk dzięki infor­ma­cjom poprzed­nich pokoleń bakterii prze­ka­za­nych genach. I tu dopiero możemy mówić o ewa­lu­owa­niu kolej­nych kultur bakterii, które stały się zdobyć niemal cał­ko­witą odpor­ność na dany anty­bio­tyk.

        “W ciągu pierw­szych pokoleń bakterie nie potrafią sfor­so­wać prze­szkody,” — ( jak sobie to wyobra­żasz? To w końcu niektóre przeżyły czy żadna po zaapli­ko­wa­niu pierw­szej dawki anty­bio­tyku?)
        “lecz w końcu pojawia się (i to w kilku miej­scach nie­za­leż­nie) kilka
        takich, które są w stanie prze­trwać nie­ko­rzystne warunki i brną dalej,” ( Niby jak się pojawia?)

        Kolego prze­pra­szam Cię , ale piszesz brednie — prze­pra­szam Cię ser­decz­nie za to okre­śle­nie ale naprawdę nie znajduje innego słowa.

        (“Prze­pra­szam Cię kolego, ale mówienie o przy­pad­ko­wym powsta­niu życia z kamieni w kon­tek­ście ewolucji”
        O czym!?)
        Pozwolę sobie zadać Ci pytanie : Co rozu­miesz przez pojęcie Teoria Ewolucji? Jak według teorii ewo­lu­cjii powstało życie podaj przy­bli­żone daty : schło­dze­nia się skorupy ziem­skiej, powsta­nie pier­wiast­ków ciężkich, białka, powsta­nie życia — pierw­szej formy . Oraz poproszę podaj jak doszło w skrócie do powsta­nia życia na ziemi wg. teorii ewolucji. Dzięki

        Musimy niestety zacząć od początku.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Nie będę się powta­rzał. Kolego. Jeśli zarzu­casz komuś “pisanie bredni” a nawet nie obej­rza­łeś tego krót­kiego filmiku do którego się odnosisz — a to wynika z tego:

        “To w końcu niektóre przeżyły czy żadna po zaapli­ko­wa­niu pierw­szej dawki anty­bio­tyku?”

        - to po co w ogóle się pro­du­ku­jemy?

        “Co rozu­miesz przez pojęcie Teoria Ewolucji? Jak według teorii ewo­lu­cjii powstało życie podaj przy­bli­żone daty”

        Teoria ewolucji nie tłumaczy w ogóle powsta­nia życia, lecz prze­miany orga­ni­zmów już ist­nie­ją­cych. Nie znasz ani tematu, ani meto­do­lo­gii nauk empi­rycz­nych jako takich, roz­cień­czasz temat zamiast się odnieść do kon­kre­tów, nie czytasz też tego co Ci się wysyła — jeszcze coś mówiąc o bre­dze­niu. Lepiej to skończmy. Kolego.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Kiełbasa

    Chciałem się dowie­dzieć czegoś, czy ewolcuja przeczy np. Ist­nie­niu Boga. A(wiem że się nie zaczyna od litery A) jedyne co się dowie­dzia­łem że kre­acjo­ni­sci to idioci i Araby nie uczą ewolcuji

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

×