Sagan o aborcji – w poszukiwaniu odpowiedzi | Kwantowo.pl

Ten wpis nie będzie mojego autorstwa, w każdym razie nie do końca. Chciałem podzielić się z Wami ważnym artykułem, który w roku 1990 popełnił mój naukowy przewodnik, Carl Sagan.

W Polsce trwa właśnie czarny protest. Parę osób już pytało mnie o moją opinię tudzież moż­li­wość zaan­ga­żo­wa­nia Kwantowo w tę sprawę. Przy­znaję, że mam tu pewne opory. Bynaj­mniej nie dlatego, że nie popieram samej idei. Po prostu odnoszę wrażenie, iż temat aborcji został wytar­gany za uszy na scenę, głównie po to aby przykryć inne kwestie, wobec których oby­wa­tele byliby znacznie bardziej zgodni… Ale to nie miejsce na tego typu roz­wa­ża­nia.

Wybrałem więc pół­śro­dek. Nie będzie żadnej polemiki, agitacji czy oso­bi­stych prze­my­śleń. Zamiast tego zamiesz­czę kilka obszer­nych cytatów, które moim zdaniem zasłu­gują na uwagę i może choć odrobinę wzbogacą – nędzną w naszym spo­łe­czeń­stwie – debatę publiczną. Naj­chęt­niej opu­bli­ko­wał­bym tu cały artykuł Carla Sagana i Ann Druyan, ale nie chciał­bym zostać posą­dzony o łamanie praw autor­skich (choć jestem prze­ko­nany, że świętej pamięci uczony nie miałby nic prze­ciwko upo­wszech­nia­niu jego prze­my­śleń). Poprze­stanę dlatego na istot­niej­szych frag­men­tach  z pomi­nię­ciem sze­ro­kiego zarysu histo­rycz­nego  i zachę­ce­niu Was do przej­rze­nia całego artykułu, jeśli tylko będzie­cie mieli ku temu spo­sob­ność.

Kwestia aborcji – poszukiwanie odpowiedzi

“Czy usu­nię­cie ciąży jest złe? Zawsze? Czasami? Nigdy? Jaką podjąć decyzję? Napi­sa­li­śmy ten artykuł, żeby lepiej zro­zu­mieć sprzeczne poglądy i by spraw­dzić, czy my sami potra­fimy znaleźć postawę zado­wa­la­jącą nas oboje. Czy nie ma sta­no­wi­ska pośred­niego? Musie­li­śmy zasta­no­wić się nad słusz­no­ścią argu­men­tów wysu­wa­nych przez obie strony oraz prze­ana­li­zo­wać przy­padki, z których część ma cha­rak­ter czysto hipo­te­tyczny. Jeśli roz­wa­ża­jąc pewne sytuacje, posuwamy się zbyt daleko, prosimy czy­tel­nika o cier­pli­wość – pró­bu­jemy jak naj­do­kład­niej spraw­dzać słusz­ność różnych sta­no­wisk, żeby znaleźć ich słabe punkty i stwier­dzić, w którym momencie się załamują.

Zasta­na­wia­jąc się nad tą sprawą, prawie każdy przy­znaje, że nie jest ona cał­ko­wi­cie jed­no­znaczna. (…) Spośród wielu obecnych punktów widzenia na tę kwestię znane – szcze­gól­nie za sprawą mediów, które rzadko mają czas czy ochotę na doko­ny­wa­nie sub­tel­nych roz­róż­nień – są tylko dwa: “za wyborem” i “za życiem”. Dwa główne, walczące ze sobą obozy lubią się tak nazywać, więc i my będziemy je określać tymi nazwami. (…) Obie nazwy wybrano z myślą o wywarciu wpływu na tych, którzy jeszcze nie zde­cy­do­wali. Niewielu ludzi chcia­łoby, aby ich uważano albo za prze­ciw­ni­ków wolności wyboru, albo za prze­ciw­ni­ków życia. Wolność i życie to dwie z naj­więk­szych cnót.

Rozważmy po kolei oba abso­lu­ty­styczne poglądy. Nowo naro­dzone dziecko jest z pew­no­ścią tą samą istotą, co tuż przed uro­dze­niem. Istnieją niezbite dowody na to, że w póź­niej­szej fazie rozwoju płód reaguje na dźwięk – w tym na muzykę, lecz przede wszyst­kim na głos matki. Potrafi ssać kciuk albo się odwrócić. Od czasu do czasu generuje wzory fal mózgo­wych doro­słego osobnika. Nie­któ­rzy ludzie twierdzą, że pamię­tają chwilę narodzin, a nawet śro­do­wi­sko macicy. Może myśl pojawia się już u istoty, w momencie urodzin, wykształca się pewna oso­bo­wość. Zatem dlaczego miałoby się uważać za mor­der­stwo zabicie dziecka dzień po uro­dze­niu, ale nie dzień przed nim? (…) Wierzymy, że u wielu zwo­len­ni­ków wolności repro­duk­cyj­nej przy­naj­mniej oka­zjo­nal­nie pytanie to wzbudza wąt­pli­wo­ści. Ale ociągają się z zadaniem go, ponieważ weszliby tym samym na równię pochyłą. Jeśli za nie­do­pusz­czalne uznamy usuwanie ciąży w dzie­wią­tym miesiącu, co z ósmym, siódmym, szóstym…?

A wtedy pojawia się widmo usta­wo­daw­ców, prze­waż­nie zamoż­nych mężczyzn, każących biednym, nie­przy­go­to­wa­nym emo­cjo­nal­nie dziew­czy­nom rodzić i samotnie wycho­wy­wać dzieci; mówiąc kobietom, które pragną zrobić karierę, że mają porzucić swe marzenia, zostać w domu i zajmować się nie­mow­lę­tami; i co naj­gor­sze, skazywać ofiary gwałtu na noszenie w sobie potom­stwa napast­nika. Ustawowy zakaz aborcji wzbudza podej­rze­nie, że kryje się za nim zamiar kon­tro­lo­wa­nia nie­za­leż­no­ści i sek­su­al­no­ści kobiet. (…) A jednak wszyscy uważamy, że mor­der­stwo należy karać. Marna to obrona, gdy oskar­żony oświad­cza, że mor­der­stwo dotyczy tylko jego i ofiary, a rząd nie powinien się wtrącać. (…) Ci, którzy głoszą “prawo do życia”, popie­rają prze­waż­nie nie życie samo w sobie, ale jedynie życie ludzkie [ponieważ z pozba­wia­niem życia innych stworzeń, ludzkość jako taka nie ma więk­szych pro­ble­mów – przyp. A.]. Zatem oni również, podobnie jak zwo­len­nicy wyboru, muszą zde­cy­do­wać co odróżnia istotę ludzką od innych zwierząt i kiedy podczas ciąży poja­wiają się cechy wyłącz­nie ludzkie, cokol­wiek by to znaczyło.

Każdy ludzki plemnik, każda komórka jajowa, bez cienia wąt­pli­wo­ści żyje. Nie określa się ich jednak mianem istot ludzkich. Dałoby się więc uza­sad­nić, że istotą ludzką nie jest też zapłod­nione jajo. U nie­któ­rych zwierząt jajo rozwija się w zdrowym, dorosłym osobniku bez udziału plemnika. Ale z tego co wiemy, nie dotyczy to ludzi. Plemnik i nie zapłod­niona komórka jajowa zawie­rają łącznie pełny gene­tyczny wzór istoty ludzkiej. W pewnych oko­licz­no­ściach, po zapłod­nie­niu powsta­nie dziecko. Nie ma pewności, że w wyniku zapłod­nie­nia powsta­nie dziecko. Ani plemnik i komórka jajowa oddziel­nie, ani nawet zapłod­nione jajo nie są niczym więcej niż poten­cjal­nym dziec­kiem albo poten­cjal­nym dorosłym. Zatem jeśli plemnik i komórka jajowa są w takim samym stopniu ludzkie, jak zapłod­nione jajo stwo­rzone przez ich połą­cze­nie, i jeśli za mor­der­stwo uważamy znisz­cze­nie zapłod­nio­nego jaja – mimo, że jest to zaledwie poten­cjalne dziecko – dlaczego nie okre­ślamy mianem mor­der­stwa znisz­cze­nia plemnika lub jaja?

Podczas prze­cięt­nej eja­ku­la­cji męż­czy­zna wytwarza setki milionów plem­ni­ków. Zdrowym, młody męż­czy­zna może w ciągu tygodnia lub dwóch wypro­du­ko­wać dość plem­ni­ków aby podwoić ludzką popu­la­cję na Ziemi. Czy więc mastur­ba­cja to masowe zabi­ja­nie? (…)

Podej­mo­wa­nie prób jed­no­znacz­nego osą­dze­nia, w jakich przy­pad­kach – jeśli w ogóle – aborcja jest dopusz­czalna, ma długą tradycję. Często, szcze­gól­nie w chrze­ści­jań­stwie, próby takie wiązały się z roz­strzy­gnię­ciem momentu wejścia duszy do ciała. Kwestia ta spra­wiała mnóstwo kłopotów naukow­com i wywołała kon­tro­wer­sje pośród uczonych teologów. Twier­dzono, że dusza pojawia się w plemniku przed poczę­ciem [Tomasz z Akwinu byłby dumny, że akurat w plemniku – przyp. A.] bądź podczas poczęcia albo w chwili, gdy matka po raz pierwszy czuje ruch dziecka w swym ciele, czy też zaraz po uro­dze­niu. (…)

Jeśli z roz­my­słem zabijesz istotę ludzką, nazywa się to mor­der­stwem. Jeśli celowo zabijesz szym­pansa – naszego naj­bliż­szego krew­niaka, z którym dzielimy 99,6% aktyw­nych genów – nie określi się tego mianem mor­der­stwa [obecnie za naj­bliż­sze nam uważa się szym­pansy bonobo – przyp. A.]. Obecnie termin “mor­der­stwo” odnosi się jedynie do zabi­ja­nia istot ludzkich. Dlatego kwestia, w którym momencie zostaje się czło­wie­kiem, to klucz do debaty nad aborcją. (…) Nie­któ­rzy ludzie sprze­ci­wiają się poda­wa­niu wartości licz­bo­wych, a my podzie­lamy ich niepokój. Skoro jednak w kwestii tej ma istnieć prawo, którego rezul­ta­tem będzie uży­teczny kom­pro­mis, trzeba choć w przy­bli­że­niu określić moment, kiedy płód staje się czło­wie­kiem.

Każdy z nas zaczął się od kropki. Zapłod­nione jajo ma mniej więcej wielkość kropki na końcu tego zdania. Jedna komórka staje się dwiema, dwie zmie­niają się w cztery, cztery w… – komórki poja­wiają się jako kolejne aryt­me­tyczne potęgi liczby 2. Dzie­sią­tego dnia zapłod­nione jajo przy­po­mina puszystą kulę.
  • W trzecim tygodniu (…) zarodek ma około 2 mili­me­trów długości i roz­wi­jają się różne części jego ciała. Przy­po­mina nieco pier­ście­nicę.
  • Pod koniec czwar­tego tygodnia embrion ma około 5 mili­me­trów długości. Dość łatwo w nim teraz roz­po­znać kręgowca; zaczyna bić serce o nur­ko­wa­tym kształ­cie, dobrze widać narządy przy­po­mi­na­jące łuki skrze­lowe ryby. Wygląda jak traszka lub kijanka.
  • Przed upływem pięciu tygodni roz­róż­nia się już główne podziały mózgu. Zaczy­nają być zauwa­żalne narządy, które później rozwiną się w oczy.
  • W szóstym tygodniu embrion ma 13 mili­me­trów długości. Oczy wciąż znajdują się po bokach głowy.
  • W siódmym tygodniu zanika ogon. Da się już dostrzec zawiązki narządów płcio­wych.
  • Pod koniec ósmego tygodnia twarz przy­po­mina istoty z rzędu naczel­nych, ale wciąż nie okre­śli­li­by­śmy jej mianem całkiem ludzkiej. Więk­szość części ciała jest już zasad­ni­czo ukształ­to­wana.
  • W dzie­sią­tym tygodniu twarz ma całkiem ludzki kształt. Da się już odróżnić dziew­czynki od chłopców. Paznok­cie i większe struk­tury można dostrzec dopiero w trzecim miesiącu.
  • W czwartym miesiącu roz­róż­niamy już twarze płodów. Kobiety odczu­wają ruchy płodu na ogół w piątym miesiącu. Oskrze­liki zaczy­nają się rozwijać dopiero około szóstego miesiąca.
Skoro zatem słowem “mor­der­stwo” okre­ślamy tylko zabicie czło­wieka, kiedy płód staje się czło­wie­kiem? Czy wtedy, gdy jego twarz przy­biera wyraźnie ludzki wygląd, pod koniec pierw­szego try­me­stru? Czy wówczas, gdy zaczyna reagować na bodźce – znów pod koniec pierw­szego try­me­stru? Czy kiedy staje się na tyle aktywy by matka poczuła jego ruchy, co zdarza się na ogół w połowie drugiego try­me­stru? Czy może wtedy, gdy jego płuca rozwiną się na tyle, że byłby zdolny do samo­dziel­nego oddy­cha­nia?
Inne zwie­rzęta prze­wa­żają nad nami szyb­ko­ścią, siłą wytrzy­ma­ło­ścią, umie­jęt­no­ścią wspi­na­nia się lub zagrze­by­wa­nia, moż­li­wo­ścią kamu­flażu, wzrokiem, węchem lub słuchem (…). Nasza jedyna bez­sprzeczna wyższość, tajem­nica naszego sukcesu, polega na myśleniu – czyn­no­ści typowo ludzkiej. (…) Myśl to nasze bło­go­sła­wień­stwo i prze­kleń­stwo jed­no­cze­śnie. Czyni nas tym, kim jesteśmy. Procesy myślowe prze­bie­gają, oczy­wi­ście, w mózgu, głównie w górnych war­stwach pofał­do­wa­nej tkanki, tak zwanej istoty szarej, w korze mózgowej. Mate­rialną podstawę myśli tworzy około 100 miliar­dów neuronów w mózgu. Ale roz­bu­do­wana sieć neuronów powsta­nie dopiero od 24 do 27 tygodnia – czyli w szóstym miesiącu ciąży.

Umie­ściw­szy nie­szko­dliwe elek­trody na głowie badanej osoby, naukowcy mierzą elek­tryczną pracę sieci neuronów wewnątrz czaszki. Różnym typom aktyw­no­ści umy­sło­wej odpo­wia­dają odmienne rodzaje fal mózgo­wych. Fale o regu­lar­nych wzorach, typowych la doro­słych ludzkich mózgów, poja­wiają się u płodu dopiero około 30 tygodnia ciąży – niemal na początku trze­ciego try­me­stru. U płodów młod­szych – nie­za­leż­nie od tego jak są aktywne – mózgi nie osią­gnęły jeszcze odpo­wied­niej struk­tury. Nie potrafią myśleć.

Wyra­że­nie zgody na zabicie jakie­go­kol­wiek orga­ni­zmu, szcze­gól­nie takiego, który później stanie się praw­do­po­dob­nie dziec­kiem, jest kło­po­tliwe i bolesne. Ale my odrzu­ci­li­śmy skraj­no­ści “zawsze” i “nigdy”, co stawia nas – czy nam się to podoba, czy nie – na równi pochyłej. Skoro musimy wybrać kry­te­rium roz­wo­jowe, za punkt gra­niczny nale­ża­łoby przyjąć poja­wie­nie się u płodu procesów myślenia – cha­rak­te­ry­stycz­nych dla czło­wieka”.

To niecała połowa artykułu, który pojawił się na łamach cza­so­pi­sma „Parade” w kwietniu 1990. Mimo, iż nie należy do naj­śwież­szych, zawarte w nim treści wydają mi się ponad­cza­sowe i rzucają światło na część argu­men­tów wyko­rzy­sty­wa­nych przez obie strony dyskusji o aborcji. Oso­bi­ście uważam, podobnie do Sagana i Druyan, że kluczem do roz­wią­za­nia problemu pozo­staje usta­le­nie granicy. Momentu, w którym człowiek rze­czy­wi­ście staje się czymś więcej niż jedynie zlepkiem komórek. Zaś naj­lep­szą metodą do wyzna­cze­nia tej granicy, wydają się badania aktyw­no­ści mózgu – czyli tego, co tworzy naszą jaźń i pozo­staje naszym wyróż­ni­kiem w kró­le­stwie zwierząt.

Resztę wniosków pozo­sta­wiam do wycią­gnię­cia Wam.


  • kuba_wu

    Jaka­kol­wiek próba binar­nego opisu ciągłego, bio­lo­gicz­nego procesu jest oczy­wi­ście skazana na nie­po­wo­dze­nie. Lecz niestety trudno sobie wyobra­zić prawo, które by się obywało bez zade­kre­to­wa­nia pewnych sztyw­nych granic. A każda taka granica może być z kolei “logicz­nie” kwe­stio­no­wana (problem łysego). Z tego punktu widzenia fun­da­men­ta­li­ści mają pewną przewagę, gdyż “moment poczęcia” jest jednak dość ostrą granicą*) — oferuje kuszący brak uzna­nio­wo­ści i dyle­ma­tów jak wyżej, co może być argu­men­tem dla kogoś, kto szuka prostych roz­wią­zań, i to nawet jeśli się nie podziela reli­gij­nych prze­sła­nek za takim usy­tu­owa­niem owej granicy.

    Ogólnie zaś zgadzam się z tobą… tzn. z Saganem 🙂 Jest to postawa jak dla mnie naj­bliż­sza racjo­nal­no­ści. Uważam że prawo powinno defi­nio­wać kilka granic, a wraz z prze­kra­cza­niem kolej­nych (i postę­pu­ją­cym uczło­wie­cza­niem płodu) ochrona powinna stawać się coraz moc­niej­sza.

    *) Choć ten “moment” tak naprawdę też trwa całkiem długo!

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • sprytny kot

    No dobrze ale dlaczego opierac sie tylko o mozg jako warunek jazni? Przeciez w naukach kogni­tyw­nych coraz czesciej podnosi sie opinia, że odczuwac bol mogą juz rosliny a nawet struk­tura nie­orga­niczna np. sztuczna inte­li­gen­cja. Para­dyg­mat o tym, że osrod­kowy uklad nerwowy jest warun­kiem swia­do­mo­sci zaczyna powoli prze­mi­jac.
    Naj­ostrzej­sza defi­ni­cja dziecka jaką do tej pory stwo­rzono to zaplod­nie­nie, gdyz od tego momentu deter­mi­no­wana jest gene­tycz­nie cala onto­ge­neza istoty ludzkiej.
    Gdyby byly prak­tyczne mozli­wo­sci to mozna by opierac sie na zbadaniu czy w plodzie pojawila sie aktyw­nosc mozgowa. Poki co nie ma takich mozlii­wo­sci zeby medycyna takie kry­te­rium powszech­nie sto­so­wała przy ewn­tu­al­nej aborcji. Dlatego jedyna ostra defi­ni­cja czlo­wie­czen­stwa jaka nam zostaje to moment zaplod­nie­nia.
    To tyle jesli chodzi o antro­po­lo­gie. z per­spek­tywy prawa uwazam, że kobieta powinna miec prawo decyzji tylko w przy­padku gwaltu (nie mozna brac kon­se­kwen­cji za cos co nie bylo wynikiem dobro­wol­nej woli) lub gdy plod rodzi sie z wyraznym defektem osrod­ko­wego ukladu ner­wo­wego (wtedy mozemy przyjac poslu­gu­jac sie wyzej zapro­po­no­waną antro­po­lo­gią, że w komorce zaplod­nio­nej umarlo czlo­wie­czen­stwo).

    A ta szopke co odsta­wiają sro­do­wi­ska bialego i czarnego protestu — mozna sobie darowac. Banda oszo­lo­mow wyko­rzy­sty­wana na uzytek cynicz­nych stra­te­gii poli­tycz­nych.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      “Para­dyg­mat o tym, że osrod­kowy uklad nerwowy jest warun­kiem swia­do­mo­sci zaczyna powoli prze­mi­jac”.

      Coś więcej? Co zatem jest nośni­kiem świa­do­mo­ści czło­wieka, jeśli nie mózg?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Brawo Adam! Ale nie upieraj się przy świa­do­mo­ści czło­wieka. Wszech­świat jest wielki, a i na ziemi mnogość życia.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Nie potrze­buję oklasków a odpo­wie­dzi spryt­nego kota, który rzucił nie­zwy­kłą tezą, bez równie nie­zwy­kłego źródła. O żadnym prze­mi­ja­niu para­dyg­matu nie sły­sza­łem, a rzecz mnie ciekawi tym bardziej, że jestem świeżo po lekturze ledwo wydanego “Nie­świa­do­mego mózgu” Mlo­di­nova.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Domi

      Odnosząc się do argu­mentu, że moment zapłod­nie­nia warun­kuje onto­ge­nezę nowego orga­ni­zmu: co z zaśnia­dami czy innymi scho­rze­niami powsta­ją­cym z — zapłod­nio­nych właśnie! — komórek? Bądź w przy­padku, gdy do zapłod­nie­nia dochodzi, ale taka — że się tak wyrażę — “świeża” zygota w endo­me­trium się nie zagnieź­dzi (odsetek takich przy­pad­ków waha się od 40 do 60%)? Bądź przytuli się nie tam, gdzie trzeba (jajowód, jaj­ni­kach, narządy wewnętrzne)?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • jamjam

      “A ta szopke co odsta­wiają sro­do­wi­ska bialego i czarnego protestu — mozna sobie darowac. Banda oszo­lo­mow wyko­rzy­sty­wana na uzytek cynicz­nych stra­te­gii poli­tycz­nych.”
      Napisał kot nie­peł­no­sprytny umysłowo.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • _TB_TB_

      Jesteś facetem, prawda? Fajnie Ci decy­do­wać o losach innej płci, prawda? 😉
      Jeżeli już idziesz w “onto­ge­nezę istoty ludzkiej” — wszyst­kie zmiany, które poja­wiają się w obrębie osobnika (nowo­twory np) powinny też być równie “święte” jak połą­cze­nie 2 komórek? Wszak sporo z tych zmian jest zwią­za­nych z “onto­ge­nezą istoty ludzkiej”.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • kuba_wu

        Zasad­ni­czą kwestią w sporze jest to, że mówiąc “człowiek”, jedni mają na byśli mistyczny byt, istotę ludzką obda­rzoną duszą od “chwili” poczęcia, drudzy — byt bio­lo­giczny, posia­da­jący dość arbi­tral­nie okre­ślone cechy czło­wieka, czy wręcz nabie­ra­jący tych cech stop­niowo. To jest nie­usu­walna sprzecz­ność, dlatego nie da się dojść do żadnego kom­pro­misu zado­wa­la­ją­cego obie strony. Można mieć jedynie kom­pro­mis taki jak obecny, nie­za­do­wa­la­jący nikogo.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • kuba_wu

      ” jedyna ostra defi­ni­cja czlo­wie­czen­stwa jaka nam zostaje to moment zaplod­nie­nia” zgadza się, a jed­no­cze­śnie jest to spro­wa­dze­nie rzeczy do bio­lo­gicz­nego absurdu (oczy­wi­ście, o ile pomi­niemy doktrynę reli­gijną) — jak pisałem. Równie dobrze można napisać, że “naj­bar­dziej bez­pieczna” prędkość to 0 km/h, więc należy zakazać poru­sza­nia się po drogach.
      Co do odczu­wa­nia bólu, to pominę tu mil­cze­niem rośliny i roz­wa­ża­nia o hipo­te­tycz­nych SI 🙂 Ale z pew­no­ścią ból mogą odczuwać zwie­rzęta. Nie prze­szka­dza nam to zabijać je w imię tak przy­ziem­nych potrzeb, jak chętka na nóżkę w śmie­ta­nie. Zresztą, płód z nie­wy­kształ­co­nym mózgiem nie odczuwa więcej bólu, niż trzustka czy jelito. Jeśli więc to miał być argument przeciw aborcji, to bardzo słaby, i to na kilka sposobów jed­no­cze­śnie.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Widzę, że dużo wiesz na temat odczu­wa­nia bulu przez płód. Pewnie byłeś płodem poddanym aborcji i z tąd wiesz, że to nie boli.
        Jaka jest defi­ni­cja odczu­wa­nia bólu? Czy ktoś postawił właściwą?
        Na pewno ból odczuwa byt, który nań reaguje.
        Niedawno głośne było wyda­rze­nie związane z aborcją dziecka z zespołem downa.
        Otóż, w pewnej klinice wywołano przed­wcze­śnie poród i pozo­sta­wiono dziecko(płód) aby zmarło. (to jedna z metod współ­cze­snej aborcji)
        Dziecko umierało około dwóch godzin. Prze­raź­li­wie wyło i kwiliło. W końcu umarło z wychło­dze­nia. Ktoś, kto to słyszł nagrał to i dostar­czył mediom. Podobno w głosie słychać było ogromne cier­pie­nie.
        Płody reaguja na bodziec bólu.
        Bardzo trudna do zde­fi­nio­wa­nia jest również świa­do­mość. Obecnie coraz więcej nówi się o tym, że zwie­rzęta rónieź ją posia­dają.
        To, że ludziom nie prze­szka­dza zabi­ja­nie zwierząt “z powodu chętki na nóżkę w śmie­ta­nie” nie upo­waż­nia nas od aborcji. Tak samo jak nie upo­warz­nia nas do zabicia sąsiada fakt, że ame­ry­ka­nie zabijają ludzi z powodu chrapki na szyby naftowe, czy Niemcy zabijali ludzi z chęci posze­że­nia prze­strzeni życiowej na wschód.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • disqus_TMUuvLNywq

        Opo­wia­dasz wymy­ślone historie

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Właśnie godzinę temu na posie­dze­niu sejmu w sprawie projektu anty­abor­cyj­nego. Jeden z oby­wa­tel­skich autorów projektu anty­abor­cyj­nego. Opo­wia­dał przy­pa­dek mor­der­stwa na dziecku z zespołem dovna.
        Prze­pra­szam pomy­li­łem się. To dziecko nie umierało przez dwie godziny tylko przez godzinę. To zmienia postać rzeczy. Co to godzinka!? Zabi­jajmy!

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yxo

        Jakież to wia­ry­godne… zupełnie jak to, że autorzy projektu ustawy prze­wi­du­ją­cej kary dla kobiet przed dzien­ni­ka­rzami twardo zaprze­czali, aby ich projekt prze­wi­dy­wał jakieś kary dla kobiet…

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • kuba_wu

        No i? Płód przed wykształ­ce­niem układu ner­wo­wego nie reaguje. Po prostu. Odczu­wa­nie cze­go­kol­wiek przed zaist­nie­niem aktyw­no­ści mózgu to zwykła fantazja. Trudno to inaczej komen­to­wać.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Mariusz

      Zgadzam się z tobą w całej roz­cią­gło­ści, jednak z “malutkim” wyjąt­kiem. Chodzi o dziecko z gwałtu.
      Piszesz, że ” nie można brać kon­se­kwen­cji za coś co nie było wynikiem dobro­wol­nej decyzji”.
      Nie obraź się, ale to zabrzmiało, jakby to napisał robot. Tak jakoś bez­dusz­nie.
      Podam pewien przykład z życia.
      Na wsi, we wspólnym podwórku mieszka małżeństwo.Mają trojkę dzieci. W miesz­ka­niu obok mieszka siostra małżonki.
      Mąż pewnego razu gwałci siostrę swojej żony a ta zachodzi w ciążę.
      Czy dziecko należy usunąć, bo nie było wynikiem dobro­wol­nej decyzji i nosi geny gwał­ci­ciela? Dzieci mał­żon­ków też noszą geny gwał­ci­ciela a trzecie było nich­ciane. Kobieta wzbra­niała sie przed sto­sun­kiem, ale mąż był zbyt nachalny. Które dzieci zabić a którym pozwolić żyć.
      A co z dziec­kiem poczętym z gwałtu męża na własnej byłej żonie(takie przy­padki się zdażają) Zabić je, podczas gdy żyje jego rodzeń­stwo z iden­tycz­nymi genami. Twier­dzisz, że płód to istota z pewnym rodzajem świa­do­mo­ści, jed­no­cze­śnie przy­zna­jesz, że są oko­licz­no­ści pozwa­la­jące na pozba­wie­nie jej życia.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • disqus_TMUuvLNywq

        Wymyśl jeszcze parę histo­ry­jek bo to są silne argu­menty

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Właśnie. Silne argu­menty! Dobrze, że to zauwa­ży­łeś. Są realne i dobrze naświe­tlają problem zabi­ja­nia ludzi poprzez aborcję. Dzięki za uznanie!

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yxo

        Decyzję o tym czy usunąć taką ciążę, podejmie ofiara gwałtu, na szczę­ście, nie Ty.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Jahu

    A co z uro­dzo­nymi już ludźmi, którzy nie potrafią myśleć? Można ich abor­to­wać post­na­tal­nie?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Kon­kret­nie? W polskim prawie zgon łączy się ze śmiercią mózgową. Nawet jeśli reszta narządów działa — wspie­rana przez apa­ra­turę — mamy do czy­nie­nia z trupem.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Tomek

        Jeśli jakiś polski kaba­re­ciarz prze­czyta ten komentarz…wolę o tym nie myśleć.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Po śmierci mózgu nie ma szans na jego oży­wie­nie, nie mówiąc o rozwoju.
        W przy­padku płodu na każdym etapie, mózg ma wspa­niałe per­spek­tywy.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Michał Anioł

      Co to znaczy “nie potrafią myśleć”?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Radek Koła­kow­ski

    Być może usta­le­nie kon­kret­nej granicy jest trudne, a może nawet nie­moż­liwe, szcze­gól­nie jeśli taka granica miałaby byću­ni­wer­salna, a nie ustalana indy­wi­du­al­nie dla każdego przy­padku, ale sztywna granica nie jest potrzebna. Usta­le­nie ostrej granicy między ziemską atmos­ferą, a prze­strze­nią też jest nie­moż­liwe i umowne, ale siedząc w swoim miesz­ka­niu na 9 piętrze jestem całkiem prze­ko­nany o tym, że niestety nie mogę nazwać się kosmo­nautą. Widząc zarodek, zaśniad gro­nia­sty itp. jestem całkiem prze­ko­nany o tym, że nie można tego nazwać czło­wie­kiem.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Mariusz Czaja

      “Usta­le­nie ostrej granicy między atmos­ferą a przestrzenią”(brakiem atmosfery)jest możliwe.
      Brak atmos­fery wystę­puje tam, gdzie nie może istnieć życie orga­ni­zmów dla których jest ona nie­zbędna.
      Idąc tokiem twojego rozumowania,można uznać, że trzy­mie­sięczne dziecko nie jest człowiekiem,poniewarz jego nózg jest cztery razy mniejszy od mózgu czło­wieka (doro­słego).
      Czym zatem jest dla ciebie człowiek poczęty, znaj­du­jący się w pewnej fazie rozwoju? Spe­cjalną formą życia nie­czło­wie­czego?
      Bo dla mnie CZŁOWIEKIEM.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • 112357

        Na jakiej wyso­ko­ści prze­biega granica atmos­fery dla ludzi?

        Co to jest “człowiek poczęty”? Czy istnieje również “człowiek nie­po­częty”?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Granica atmos­fery dla ludzi prze­biega na wyso­ko­ści takiej, ponad którą się uduszą( 6344m i49 mm).
        Co to jest nogawka spodni? Czy istnieje też nogawka nie spodni? ABSURD.
        Powi­niw­neś sobie uzmy­sło­wić, że istnieje coś czym się cha­rak­te­ry­zują istoty rozumne. Jest to zdolność abs­trak­cyj­nego myślenia.
        Ludzie z tą zdol­no­ścią posłu­gują się porów­na­niami i przy­bli­że­niami. Po to żeby przed­sta­wić myśli, które trudno ubrać w słowa.
        Czy gdy jezus mówił, że “po owocach poznacie praw­dziwą religię” miał na myśli owoce?
        Powiedz mi czy wiesz jaki mają kolor i czy są słodkie?
        Człowiek poczęty, to człowiek, który jest poczęty i kropka. Nie ma ludzi nie­po­czę­tych. Wszyscy jesteśmy poczęci.
        Nie skupiasz się na pro­ble­mie aborcji, tylko łapiesz za słówka. Ale kiepski myśliwy z ciebie

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Nie­wie­dza

        Oczy­wi­ście, że istnieje nogawka nie­spodni: nogawka szortów, nogawka leg­gin­sów, nogawka kom­bi­ne­zonu (np. nar­ciar­skiego), ba nawet nogawka bab­ci­nych reform istnieje…

        Skoro nie ma innych ludzi, niż ludzie poczęci, to jaki jest sens mówienia o ludziach poczę­tych? To jest masło maślane. Taki cwany jesteś w tym abs­trak­cyj­nym myśleniu i porów­ny­wa­niu, że nawet nie zauwa­ży­łeś, że więcej sensu ma nogawka tele­wi­zora, niż człowiek poczęty. Człowiek poczęty to takie coś jak człowiek orga­niczny, mokra woda, gra­wi­ta­cja przy­cią­ga­jąca, albo grzałka grzejąca… Łapiesz, czło­wieku z rdze­nio­mó­zgo­wiem?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Istnieje pies poczęty, koń poczęty wąż poczęty.A istnieje nogawka nie szortów, nie slipek, nie kale­so­nów? Jak już ta się upierasz to stworzę ci defi­ni­cję czło­wieka nie­po­czę­tego. Otóż to taki człowiek, który byłby poczęty gdyby jego nie­do­szły tata nie założył gómki. Spro­wa­dzasz dyskusję na tory absurdu. Myślę, że nie śle­dzi­łeś toku dyskusji a zabie­rasz głos. Prze­czy­taj wszystko od nowa.
        Człowiek poczęty to człowiek który powstał, ale jeszcze nie wyszedł z brzucha, że tak powiem obrazowo. Po prostu płód. A okre­śle­nia “człowiek poczęty” używa się po to, żeby pod­kre­ślić, że to istota ludzka. Bo do istot kie­ru­ją­cych się twoją logiką to nie dociera. Czło­wieku z tyl­ko­zr­dze­niem­krę­go­wym. Okre­śle­nie bardzo częste w dys­ku­sjach tego typu jakie tutaj pro­wa­dzimy.
        Często również używane w mediach.
        Jeżeli nie masz nic do powie­dze­nia w temacie aborcji, to nie psuj klimatu dyskusji. Pogadaj sobie o nie­no­gawce psich nie­sli­pek.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yxo

        “Jak już ta się upierasz to stworzę ci defi­ni­cję czło­wieka nie­po­czę­tego.
        Otóż to taki człowiek, który byłby poczęty gdyby jego nie­do­szły tata nie
        założył gómki.”

        Ciekawe, jakie imona i zawody mają ludzie nie­po­częci. Dobrze, że nie mają praw wybor­czych, bowiem jest ich prze­wa­ża­jąca więk­szość!

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Nie­po­częci nie mają, bo nie zostali poczęci. Napi­sa­łem nie ma ludzi nie poczę­tych. Nie wiem o co ci chodzi. Ale właśnie w tym cały problem, że ludzie poczęci, których życie prze­rwano nie mają, ponieważ ludzie, którzy przed­kła­dają wolny wybór nad prawo do życia unie­moż­li­wili im to.
        Możnna unie­moż­li­wić czło­wie­kowi poczę­temu zdobycie imienia, zawodu, zdobycie praw wybor­czych, zabi­ja­jąc ich na różnych etapach rozwoju. Imienia — tuż po uro­dze­niu, zawodu- tuż przed ukoń­cze­niem szkoły zawo­do­wej, praw wybor­czych — tuż przed ukoń­cze­niem osiem­na­stego roku życia. Lub w trzecim miesiącu ciąży.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • 112357

        Radek zwrócił uwagę, że czasem ciężko jest ustalić ścisłą, uni­wer­salną granicę i zilu­stro­wał to przy­kła­dem atmos­fery i prze­strzeni — ty stwier­dzi­łeś, że tę kon­kretną granicę łatwo określić, ale zapytany o szcze­góły uciekasz przed odpo­wie­dzią.
        “Człowiek poczęty, to człowiek, który jest poczęty i kropka. Nie ma ludzi nie­po­czę­tych.”
        Logiki to ty byś nie zaliczył…

        PS To nie jest cytat z Jezusa, więc użycie cudzy­słowu jest błędem.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Oczy­wi­ście, że to nie cytat z Jezusa. Trudno było by zacy­to­wać jego nogę czy rękę. Logiku. To cytat z ewan­ge­lii. Według ewan­ge­lii, to są słowa Jezusa.
        Człowiek jest poczęty w akcie płciowym. Nie ma ludzi nie poczę­tych i kropka.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Radek Koła­kow­ski

        Przed zabra­niem głosu w dyskusji uzu­peł­nij braki w pod­sta­wo­wej wiedzy i nie wymyślaj sobie swoich defi­ni­cji.
        Dla mnie zarodek to zarodek, a zaśniad to zaśniad.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        To są abs­trak­cyjne przy­bli­że­nia, których nie rozu­miesz.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Zaśniad to dorosła forma orga­ni­zmu.
        Zarodek nie.
        Przy­rów­ny­wa­nie zaśniadu do zarodka ludz­kiego jest chore. I świadczy o braku wiedzy i wyobraźni
        Uzu­peł­nij swoją wiedzę z zakresu pod­sta­wo­wego.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Mariusz

      To może inaczej. Usta­la­nie takiej granicy, między “atmos­ferą a prze­strze­nią”. Jest rze­czy­wi­ście niemożliwe,bo cała atmos­fera leży w prze­strzeni, tak jak człowiek poczęty, zaist­niały na każdym etapie rozwoju należy do istot żywych i jest enbrio­nem ludzkim, płodem ludzkim, nowo­rot­kiem ludzkim, dziec­kiem ludzkim, trupem ludzkim. A ty jesteś kosmo­nałtą i wcale nie musisz wchodzć na dzie­wiąte piętro. Mkniesz na statku kosmicz­nym o nazwie ziemia. Poprzez prze­strzeń w okół słońca a wraz ze słońcem w okół drogi mlecnej a wraz z drogą mleczną poprzez kosmos. Twój ruch jest skom­pli­ko­wany, tak jak rozwój i życie czło­wieka poczę­tego.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Grzegorz Matyasik

    Chętnie bym prze­czy­tał cały artykuł. Jest gdzieś w języku polskim?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Jest zamiesz­czony w ostat­niej książce Sagana “Miliardy, miliardy”, ale zaku­pie­nie jej może być nie­zwy­kle trudne. Tym bardziej poku­si­łem się o publi­ka­cję przy­naj­mniej jego części.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Paweł

    Pomimo nie­za­prze­czal­nej logiki zawartej w wywodzie mistrza Sagana… Nie, nie i jeszcze raz nie!
    Może i jestem pro­laj­fow­cem, ale granice tego prze­su­nął­bym daleko wstecz — na moment, gdy w miarę popraw­nie zaczy­nają funk­cjo­no­wać pod­sta­wowe partie mózgu — jeszcze daleko przed poja­wie­niem się aktyw­no­ści typowej dla naszego gatunku.
    12 tydzień wydaje się dość bez­pieczną granicą.
    Pomijam ewi­dentne defekty roz­wo­jowe jak bez­mó­zgo­wie i tym podobne — zresztą granica nigdy nie jest tak ostra — taki, dla przy­kładu zespół Pataua pozwala uro­dzo­nemu dziecku (z wielką pomocą medycyny) żyć kilka lat. Nie dożywa nawet pięciu.
    To zawsze będzie trudna decyzja.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • vriesk

      Ale wyjąt­kową partią mózgu ludzi jest nie­by­wale roz­wi­nięta kora mózgowa, a ta zaczyna się uak­tyw­niać dopiero podczas 20–21 tygodnia. Zaś ewo­lu­cyj­nie starsze partie naszego mózgu nie różnią się tak bardzo od zwierząt.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Paweł

        A to ja wiem — to emo­cjo­nalne podej­ście do sytuacji.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • kuba_wu

        Pytanie, czy istota, która bio­lo­gicz­nie nie prze­wyż­sza (jeszcze) zwierząt, ale ma wszelkie szanse stać się czło­wie­kiem, nie zasłu­guje jednak na ochronę znacznie większą, niż zwierzę.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • vriesk

        Powyższa dyskusja jest już po odrzu­ce­niu “argu­mentu z poten­cjału”. Z poten­cjału dochodzi się do uświę­ce­nia plem­ni­ków.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • kuba_wu

        Ale tak zupełnie po odrzu­ce­niu? Zwracam uwagę, że niemowlę jest umysłowo poniżej poziomu psa.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • vriesk

        To nad­uży­cie. Nie da się powie­dzieć, jak się ma świa­do­mość nie­mow­laka do świa­do­mo­ści psa czy nawet szym­pansa, nato­miast mózg nie­mow­lę­cia podlega bardzo dyna­micz­nym procesom roz­wo­jo­wym, nie­po­rów­ny­wal­nym z żadnym innym gatun­kiem.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • kuba_wu

        Aha, więc to tak ważne , że szybko rozwija się? Zgoda, tylko że to jednak jest właśnie argument z poten­cjału. Co do “nie da się powie­dzieć” o świa­do­mo­ści, to ciekaw jestem skąd taki kate­go­ryczny sąd? Oczy­wi­ście, nie da się powie­dzieć z intro­spek­cji (dotyczy to każdej istoty, tak w zasadzie, również ty o mnie, i vice versa tego nie wiemy). Ale da się z beha­wioru. Nowo­ro­dek płacze gdy mu źle, oraz ssie. W porywach potrafi wodzić oczami. Pies potrafi dużo, dużo więcej robić, jak i okazać dużo większe spektrum uczuć.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yxo

        “Pytanie, czy istota, która bio­lo­gicz­nie nie prze­wyż­sza (jeszcze)
        zwierząt, ale ma wszelkie szanse stać się czło­wie­kiem, nie zasłu­guje
        jednak na ochronę znacznie większą, niż zwierzę.”

        Tak, zasłu­guje, pod warun­kiem że jego rozwój w orga­ni­zmie matki jest przez tę matkę cał­ko­wi­cie akcep­to­walny. Dylematy te zapewne w przy­szło­ści znikną wraz z rozwojem tech­no­lo­gii symu­lu­ją­cej bio­lo­giczne śro­do­wi­sko macicy 🙂

        Acz­kol­wiek mam nadzieję, że tym argu­men­tem nie dolewam oliwy do ognia 😀

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        O czym wy mówicie!!! Najpierw twier­dzi­cie, że zarodek to jeszcze nie człowiek a zachwilę, że to jakaś jakby gotowa istota, która ma lub nie ma prawa istnieć.
        A ty xyo, uza­leż­niasz ist­nie­nie jednego czło­wieka, od pozwo­le­nia na ist­nie­nie, od czło­wieka drugiego.
        Tym samym uspra­wie­dli­wiasz Nie­miec­kich oprawców, którzy stwier­dzili, że tylko oni zasłu­gują na ist­nie­nie. Na tym forum, twoje wpisy są jak rodem z piekła.
        Ty kuba_wu myślidz po ludzku. Nie jak cyborg. Brawo. Oczy­wi­ście mówię o powyż­szym wpisie.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yxo

        “Tym samym uspra­wie­dli­wiasz Nie­miec­kich oprawców, którzy stwier­dzili, że tylko oni zasłu­gują na ist­nie­nie”

        To już chyba mistrzo­stwo socjo­tech­niki rodem z cyrku. Głos prze­ciwny zaostrza­niu ustawy abor­cyj­nej głosem wspie­ra­ją­cym Hitlera. Chyba nawet w Pjon­gjangu czegoś takiego nie wymy­ślili!

        😀

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.totylkoteoria.pl/ Lukasz

      Ah te Janusze, ponie­dział­kowe.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Mariusz

      Nie szukaj czło­wieku żadnych granic. Przecież jesteś czło­wie­kiem. A CZŁOWIEK tym się różni od zwie­rzę­cia, że swoim mózgiem potrafi się poruszać w czasie.
      Potrafi na pod­sta­wie teraź­niej­szo­ści wyde­du­ki­wać zarówno prze­szłość jak i przy­szłość. To zade­cy­do­wało o sukcesie naszego gatunku.
      Pies, kot,kura tego nie potrafi. Dla nich istnieje tylko teraz,a teraz istnieje naj­kru­cej. Prze­szłość istnieje zawsze a przy­szłość zaist­nieje na zawsze jako prze­szłość. Teraz tworzy prze­szłść, więc nie trwa, ale jest twórcza. Kto teraz zabija coś co rokuje przy­szłość, która stanie się prze­szło­ścią po prostu zabija (jest zabójcą) . Ingeruje w ciąg życia i śmierci. Płód jest faktem i bez inge­ren­cji zabójcy, będzie czło­wie­kiem o okre­ślo­nym kolorze oczu ‚włosów o okre­ślo­nym świa­to­po­glą­dzie.
      Proszę cię bądź czło­wiw­kiem. Nie bądź kurą.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Nie­ska­lany

    Wszędzie tylko żydostwo i dzia­do­stwo. Wszystko na mój koszt!

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Tak było.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • yxo

    Nie czytałem tekstu Sagana, bowiem jest przy­dłu­gawy, mało kon­kretny, jakoś tak zupełnie nie tra­fia­jący ze swymi argu­men­tami i jeszcze puenta ucieka.… Ale ujmę sprawę nastę­pu­jąco. Zwo­len­nicy cał­ko­wi­tego zakazu aborcji i środków anty­kon­cep­cyj­nych godzą się, siłą rzeczy, na zaist­nie­nie ogrom­nego cier­pie­nia zwią­za­nego np. z prze­ży­wa­niem zapłod­nie­nia i ciąży w wyniku gwałtu czy też zwią­za­nego z prze­ży­wa­niem ciąży ze świa­do­mo­ścią np. roz­wi­ja­nia się bez­gło­wo­wego płodu. Skoro więc uważają, że cier­pie­nie jest nie­unik­nio­nym ele­men­tem życia, to, jak rozumiem, godzą się, aby samemu doświad­czać ogrom­nych cierpień. Np. życia w poczuciu pogwał­ce­nia ich praw do samo­sta­no­wie­nia. Dlatego z czystym sumie­niem uważam, że sytuacja, kiedy prawo jednak nie będzie po ich myśli, będzie sytuacją cał­ko­wi­cie w porządku.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Mariusz

      Wiesz co. Dla mnie, to ogromne cierpienie(a co dopiero dla ojca ofiary), zmu­sza­nie mnie do życia w poczuciu, że na skutek znie­sie­nia kary śmierci, muszę karmić mordercę gwał­ci­ciela, którego dziecko chodzi do szkoły i nikt sie go nie czepia. Pewnie to dziecko wyrośnie na nor­mal­nego czło­wieka. I wkurza mnie, że dziecko gwał­ci­ciela( który nie zamordował)podlega karze śmierci za winy jego ojca. Tym­bar­dziej, że jest to dziecko w połowie ofiary gwałtu. Jego dziat­kami są rodzice kobiety. I pewnie wyrośnie na nor­mal­nego czło­wieka. Ogromne cier­pie­nie ofiary gwałtu trwa dziewięć miesięcy, cier­pie­nie rodziców zamor­do­wa­nej całe ich życie.
      Poprzez zabicie poczę­tego na skutek gwałtu, fatku gwału nie wyma­rzemy i dołożymy następną tragedję.
      Co do prawa do samo­sta­no­wo­enia, to człowiek ma prawo samo­sta­no­wić o swoim życiu. Nie ma prawa stanowić o życiu swoich dzieci.
      Niedługo zaczniemy uspra­wie­dli­wiać kobietę, która rodziła dzieci, następ­nie topiła je w beczce po kapuście kiszonej(pięcioro).
      Kobieta to szcze­gólna istota. Natura(czy też według wirzą­cych Bóg) powie­rzyła jej opiece naj­więk­szy swój skarb, życie na naj­wyż­szym poziomie rozwoju. Zgodnie z nakazem czy to Boskim, czy natury, kobieta chroni małego czło­wieka aź do osią­gnię­cia przez niego zdol­no­ści do samo­dziel­nego życia. Szcze­gólną troską otacza je w okresie gdy jest naj­bar­dziej bez­bronne. W okresie połogu i nie­mow­lęc­twa.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Mariusz Czaja

    Szukanie fazy rozwoju czło­wieka , do której można go zabić jest śmieszne. Człowiek jest czło­wie­kiem na każdej fazie rozwoju.
    Plemnik czy komórka przed zapłod­nie­niem nie jest w stanie wykształ­cić się w istotę ludzką, więc nie jest zbrodnią comie­sięczny cykl men­stru­acyjny u kobiety czy mastur­ba­cja u męż­czy­zny. Nato­miast po zapłodnieniu(poczęciu)nie ma odwrotu, będzie człowiek na 100%. Może w tym prze­szo­dzić tylko jego matka, zabi­ja­jąc go.
    Problem można roz­wią­zać na gruncie moralno -etycznie filo­zo­ficz­nym. Mam znajomą, której matka( będąc z nią w ciąży), poszła na zabieg aborcji, a że był stan wojenny i przerwy w dostawie prądu, zabieg trzeba było prze­ło­żyć.
    Tym­cza­sem o wszyst­kim dowie­działa się jej babcia i pil­no­wała aby do tego zabiegu nie doszło. Urodziła się piękna, mądra kobieta, która ma męża i dwójkę zdrowych dzieci.
    Czy gdyby jej matka prze­rwała jej drogę (życie)od poczęcia do starości, zabiła by ją i dwójkę swoich wnóków?
    Moim zdaniem napewno tak! Spo­wo­do­wała by swoim czynem ich nieistnienie,które jest faktem.
    Człowiek różni się tym od zwie­rzę­cia, że potrafi z roz­my­słem planować i prze­wi­dy­wać skutki swoich czynów (PRZYSZŁOŚĆ).
    Ta kobieta wie­działa, że za pięć miesięcy nie przyłoży do piersi i nie nakarmi małego czło­wieka, że za trzy lata nie weźmie go za rączkę i nie zapro­wa­dzi do przed­szkola.
    Czy gdybym chodził po ulicy z pisto­le­tem i strzelał do ludzi zabi­ja­jąc dzie­siątki, byłbym mordercą? Napewno każdy odpowie, że tak.
    A gdyby po tej zbrodni znalazł się fizyk z maszyną czasu i cofnął czas, następ­nie włożył by mi do pisto­letu ślepaki przestał bym być mordercą?
    Albo inaczej. Czy gdybym był fizykiem z maszyną czasu i wybierał bym sobie ludzi, których nie lubię, następ­nie robiłbym chwilowy skok w prze­szłość i prze­ry­wał ich matkom ciąże, byłbym mordercą tych ludzi, czy nie? Naprzy­kład nie­lu­bia­nego szefa.
    Słu­cha­łem wypo­wie­dzi ludzi bio­rą­cych udział w czarym pro­te­ście i jestem prze­ra­żony płyt­ko­ścią ich spoj­że­nia. Niemal każda wypo­wiedź świad­czyła o tym, że ci ludzie nie mają pojęcia o czym mówi projekt ustawy anty­abor­cyj­nej i że to projekt oby­wa­tel­ski a nie projekt PiS. Ludzie, którzy wychodzą na ulicę i zapal­czy­wie forsują poglądy, których dokład­nie nie rozu­mieją i nie starają się poznać dogłęb­nie są żałośni. Dobrze nazwali swój protest. To czarny, bardzo czarny protest!

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://rob006.net/ rob006

      > Czy gdyby jej matka prze­rwała jej drogę (życie)od poczęcia do starości, zabiła by ją i dwójkę swoich wnóków?
      > Moim zdaniem napewno tak! Spo­wo­do­wała by swoim czynem ich nieistnienie,które jest faktem.

      Nie rozumiem czemu mar­nu­jesz czas na pisanie komen­ta­rzy w inter­ne­cie, zamiast się roz­mna­żać. Każda zmar­no­wana chwila to kolejne nie­ist­nie­jące dzieci, które przecież mógłbyś spłodzić w czasie pisania tego komen­ta­rza. A tak zabiłeś (powo­du­jesz ich nie­ist­nie­nie) kolejne swoje dziecko, ich dzieci, wnuki itd.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Proszę cię. Prze­czy­taj uważnie mój kometarz jeszcze raz. Tam wyja­śni­łem, jaka jest różnica między życiem poczętym a plem­ni­kiem czy komórką jajową. Zrozum, że tylko poczęcie( zapłod­nie­nie) a nie sama pro­duk­cja plem­ni­ków, jest począt­kiem cyklu, który się nazywa ist­nie­nie kon­kret­nej osoby, i nie mamy prawa go prze­ry­wać. Tak samo jak nie mamy prawa przerwać ist­nie­nia czło­wieka na etapie nowo­rodka, czy też dziecka w przed­szkolu.
        Czy można twier­dzić, że jestem mordercą rybek, bo nie zało­ży­łem akwarium albo pogromcą mchu, bo nie mam dachu krytego strzechą na której mech by się rozwijał.
        Ja uważam nawet, że szla­chet­nym jest ze strony kobiety zabez­pie­czać się przed zapłodnieniem,gdy się nie jest gotowym do macie­rzyń­stwa, Po to właśnie żeby nie mordować.
        Powtórzę jeszcze raz; komórka jajowa nigdy nie stanie się czło­wie­kiem. Obumrze w comie­sięcz­nym cyklu men­stru­acyj­nym. Podobnie plemnik, zginie. Nato­miast z płodu napewno rozwinie się nowo­ro­dek, z nowo­rodka dziecko, z dziecka dorosły. Wszyscy są ludźmi.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • disqus_TMUuvLNywq

        No nie napewno są wyjątki

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://rob006.net/ rob006

        Sugeruję żebyś sam prze­czy­tał uważnie swój komen­tarz — z korzy­ścią dla wszyst­kich byłoby gdybyś pisał mniej a mądrzej. Pisałeś o tym że przez aborcję córki zabiłaby też dwójkę swoich wnuków — jak rozumiem suge­ru­jesz że momencie poten­cjal­nej aborcji płód nosił już w sobie 2 poczę­tych dzieci (czyli wnuków abor­tu­ją­cej). Jeśli tak, to pro­po­nuję od razu wkroczyć na ścieżkę kano­ni­za­cyjną — nie­po­ka­lane poczęcie NPM to przy tym pikuś. Jeśli nie, to prze­czysz sam sobie, co świetnie pod­su­mo­wuje wartość twoich komen­ta­rzy pod tym postem.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yaxo

        Ja też to widzę, ta nie­kon­se­kwen­cja rzuca się silnie w oczy. Z jednej strony mamy, że aborcja to wie­lo­krotne mor­der­stwo dziecka i wszyst­kich jego hipo­te­tycz­nych potomków, ale z drugiej strony, brak zapłod­nie­nia, odbycia stosunku bądź też — co jest tutaj natu­ral­nym roz­wi­nię­ciem — użycie anty­kon­cep­cji, nie ma takich kon­se­kwen­cji. W jednym i drugim przy­padku przecież jest ta sama sytuacja: może dojść do narodzin nowego czło­wieka i wyłącz­nie z woli czło­wieka do tego nie dochodzi. I do tego to usilne prze­ko­na­nie, że z każdego płodu rozwinie się w końcu dorosły człowiek zdolny do dalszego rozpłodu (bądź doży­wa­jący wieku, w którym będzie do tego zdolny). Naj­gor­sze jest to, że biednej kobiecie, która np. dokonuje aborcji płodu z śmier­tel­nymi wadami gene­tycz­nymi, przy­pi­suje się winę za mor­der­stwo tej całej rzeszy ludzi, którzy nie tylko jeszcze nie istnieją, ale których ewen­tu­alne naro­dziny są hipo­te­tyczne nawet gdyby płód był zdrowy. Po prostu to się kupy nie trzyma. No ale cóż, zapewne my tu wszyscy jesteśmy jedynie spi­sku­ją­cymi z czartem, opła­co­nymi przez brukselę dywer­san­tami.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Właśnie tak. Jeśli zabijasz czło­wieka czy to płód czy pię­cio­latka czy pięt­na­sto­latka, powo­du­jesz to, że jego potomków nie będzie.
        Kształ­tu­jesz w pewnym sensie pulę gene­tyczną czło­wieka. A kto dał ci takie prawo?
        W bibli opisane są przy­padki wyga­sze­nia jakiegoś rodu przez Boga.
        Bóg jako stwórca ma prawo kształ­to­wać popu­la­cję ludzką a ty z całą pew­no­ścią NIE!

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Wybacz mi rob006 ale bzdur­niej­szego wywodu jeszcze nie czytałem.
        W kon­tek­ście tego, o czym pisałem, jasne jest, że córka tej pani żyje i ma dwoje dzieci.
        Jasne jest również, że gdyby aborcja na niej została dokonana,to z pew­no­ścią nie było by jej i dwójki jej dzieci.
        Jeżeli tego nie poj­mu­jesz to znaczy, że wła­ści­wie się przed­sta­wi­łeś rob006.
        Jesteś jak robot nie posia­dasz ludzkiej wyobraźni i nie jesteś w stanie prze­wi­dzieć dale­ko­sięż­nych skutków docze­snego czynu.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Kronos

      Piszesz cha­otycz­nie i po ‘pola­kiemu’, ale mam nadzieję że mniej więcej rozumiem co chciałeś prze­ka­zać.

      “Człowiek jest czło­wie­kiem na każdej fazie rozwoju.”

      Bio­lo­gicz­nie nikt nie mówi że to inny gatunek. Tu chodzi o sprawy etyczne i o świa­do­mość. Człowiek przed wykształ­ce­niem ośrod­ko­wego układu ner­wo­wego świa­do­mo­ści nie ma i jeszcze nie zdąży poczuć bólu. Jest to rów­no­znaczne z sytuacją gdyby po prostu nie doszło do zapłod­nie­nia.

      “Tym­cza­sem o wszyst­kim dowie­działa się jej babcia i pil­no­wała aby do tego zabiegu nie doszło. Urodziła się piękna, mądra kobieta, która ma męża i dwójkę zdrowych dzieci.”

      I co z tego?

      “Czy gdyby jej matka prze­rwała jej drogę (życie)od poczęcia do starości, zabiła by ją i dwójkę swoich wnóków?
      Moim zdaniem napewno tak!”

      Tak jak napisał rob, zaraz doj­dziesz do wniosku że samo nie spło­dze­nie dziecka jest jego uśmier­ce­niem. W tym momencie właśnie mor­du­jesz ludzi. Gra­tu­luję.

      “Niemal każda wypo­wiedź świad­czyła o tym, że ci ludzie nie mają pojęcia o czym mówi projekt ustawy anty­abor­cyj­nej i że to projekt oby­wa­tel­ski a nie projekt PiS”

      Co to zmienia kto złożył projekt? Dla obo­wią­zy­wa­nia prawa to bez zna­cze­nia. A o osta­tecz­nym przy­ję­ciu lub odrzu­ce­niu i tak zade­cy­duje pis mający samo­dzielną więk­szość. Zdaje mi się, że to Ty nie bardzo rozu­miesz o co w tym wszyst­kim chodzi.

      “Ludzie, którzy wychodzą na ulicę i zapal­czy­wie forsują poglądy, których dokład­nie nie rozu­mieją i nie starają się poznać dogłęb­nie są żałośni.”

      Wcho­dzisz na publiczne forum w inter­ne­cie i zapal­czy­wie for­su­jesz swoje poglądy, jeszcze obra­ża­jąc innych. Nie jesteś dogłęb­nie żałosny?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        “Piszesz cha­otycz­nie i po pola­kiemu”. Otóż gdybym spró­bo­wał pre­cy­zyj­nie wytłu­ma­czyć wszyst­kie myśli które chciałem prze­ka­zać, musiał­bym napisać opasłe dzieło a nie komen­tarz do artykułu.
        Poprostu mój komen­tarz kieruję do rozum­nych ludzi, szki­cu­jąc myśli tak aby wyłonił się głębszy obraz. Przy­znaję, że sens myśli, które chciałem przed­sta­wić jest trudny i możliwy do zro­zu­mie­nia dla ludzi z krę­go­słu­pem moralno-etycznym. Maszyna bez zdol­no­ści empatji, napewno go nie zrozumie. Dla mnie dziwne i nie­etyczne jest stwier­dze­nie, że człowiek nie poczuje bólu i że świa­do­mo­ści nie ma w chwili aborcji.
        Czy to znaczy, że można zabijać ludzi czadem.
        Śpiący człowiek, unie­ra­jący przez zacza­dze­nie nie czuje bulu. Również medycuna zna sposoby na bez­bo­le­sne i bez­świa­dome zabi­ja­nie ludzi doro­słych. Jednak to nie­istotne w naszej dyskusji, ponieważ wogóle nie zro­zu­mia­łeś, tego o czym pisałem. Nie zro­zu­mia­łeś, że starałem się wykazać, iż zabi­ja­jąc poczę­tego czło­wieka, zabijamy pewien wszech­świat.
        Ne będę się trudził,aby ci to na nowo wyja­śniać, bo zauwa­ży­łem, że to będzie rzucanie grochem o ścianę.
        “niedługo doj­dziesz do wniosku, że samo nie­spło­dze­nie dziecka jest jego uśmier­ce­niem”. Pisałem w innym komen­ta­rzu, że mie­siczny cykl men­stru­acyjny u kobiety, w którym obumiera komórka jajowa nie jest aborcją. To proces natu­ralny. Z komórki jajowej nie będzie czło­wieka, dlatego obumiera.
        Podobnie z plemnika wyda­lo­nego podczas nocnej zmazy, czy mastur­ba­cji. Nato­miast po połą­cze­niu się plemnika i komórki, będzie człowiek na 100% i tylko matka może temu zapobiec zabi­ja­jąc go. Dlatego w oczach Boga mał­żeń­ski związek jest święty.
        “Co to zmienia kto złożył projekt” nic poza tym, że więk­szość tych ludzi z czarnego marszu o tym nie wie. Idą na protest z powodów poli­tycz­nych. W nosie mają życie poczęte tak samo samo jak “wolność” kobiet. Nie zagłę­biają się w aspekty eryczne czy moralne. W wypo­wie­dziach widać, że nie oriętują się do końca w zagad­nie­niu. Pro­te­stów pro­abor­cyj­nych było w polsce setki, jednak żaden nie był ba taką skalę. Dlaczego? Ja to wiem i ty pewnie też, że protesty orga­ni­zo­wała opozycja poli­tyczna z popar­ciem Brukseli i dziwnych spon­so­rów, która usilnie pragnie zmienić opcję poli­tyczną w Polsce. Dzieci czy prawa oby­wa­teli Polski mają w nosie.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yxo

        “Pro­te­stów pro­abor­cyj­nych było w polsce setki, jednak żaden nie był ba
        taką skalę. Dlaczego? Ja to wiem i ty pewnie też, że protesty
        orga­ni­zo­wała opozycja poli­tyczna z popar­ciem Brukseli i dziwnych
        spon­so­rów, która usilnie pragnie zmienić opcję poli­tyczną w Polsce.
        Dzieci czy prawa oby­wa­teli Polski mają w nosie”

        O rany, ręce opadają.

        Na mar­gi­ne­sie powiem, że to właśnie PIS jest tą siłą, która usilnie chce zmienić sytuację poli­tyczną w Polsce na coś na kształt hitle­row­skich Niemiec. I to oni właśnie, mają nas wszyst­kich głęboko w nosie, bo cho­ciażby weźmy pod uwagę, kim obsa­dzają pań­stwowe sta­no­wi­ska. Sprze­dawca kebabu szefem urzędu publicz­nego, osoba z wykształ­ce­niem zawo­do­wym — człon­kiem rady nad­zor­czej. Ktoś, kto nigdy konia na oczy nie widział, zostaje szefem stadniny koni. A szefem lotniska w Krakowie został jakiś historyk, co to samolotu też nigdy na oczy nie widział i podobnie jak ten od koni stwier­dził publicz­nie, że może się i na tym nie zna, ale praca i pensja mu odpo­wiada. I na dodatek ta para­no­iczna pro­pa­ganda, że wszędzie są jacyś agenci, spi­skowcy, wrodzy narodu, finan­so­wani przez złe, impe­ria­li­styczne mocar­stwa, przez Żydów — o tak, światem rządzi spisek Żydów, Mein Kampf jest OK a za wszystko winę ponosi Tusk oczy­wi­ście, zwłasz­cza za te rzeczy, jakie się zdarzają i teraz i jakie nastąpią w przy­szło­ści. Nie ma to jak obarczyć wszyst­kich dookoła pra­gnie­niem czy­nie­nia zła, brakiem rozumu, brakiem etyki, demon­stran­tów na ulicy zaś wyzywać od tego, że krzyczą o czymś, czego nie rozu­mieją (logicz­nym jest to, że demon­stranci raczej wiedzą po co wychodzą na ulicę) i że są to zdrajcy narodu, albo statyści opłacani przez żydow­skich ban­kie­rów wrę­cza­ją­cych im pliki bank­no­tów pod każdym drzewem na wiecu. Rewe­la­cja! Nie zostało zatem już nic, jak tylko dojść do wniosku, że tych wszyst­kich zdrajców narodu, kobiety pro­te­stu­jące prze­ciwko pro­jek­towi fana­ty­ków reli­gij­nych (choć fanatycy reli­gijni sugerują, że są to kobiety pro­te­stu­jące za aborcją w ogóle, ot jakby nie było w tym żadnej różnicy), wszyst­kich tych cykli­stów, pedałów, zbo­czeń­ców, wykształ­ciu­chy z Tuskiem na czele, ich wszyst­kich poza­my­kać w obozach zagłady. To by też roz­wią­zało problem językowy na zacho­dzie, w końcu nie trzeba byłoby już nikogo ścigać za pisanie o polskich obozach, czyż nie? Do czego ten kraj zmierza, skoro w momencie braku argu­men­tów, dys­ku­tan­tów posądza się o zdrady narodowe, przyj­mo­wa­nie łapówek i to rodem pro­pa­gandy z czasów sta­li­now­skich. Po prostu szok i ręce opadają.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Dałem się wciągnąć w dyskusję poli­tyczną. Trudno.
        Świetnie to wszystko rozu­niesz.
        Pod nie­któ­rymi twoimi wypo­wie­dziami podpisał bym się. Jednak do nie­któ­rych coś bym dodał.
        Np: PiS chce rze­czy­wi­ście( jak to napisałeś)zmienić Polskę, bo Polacy po to ich wybrali. Wybrali dlatego, że dość mieli rządów nieudaczników,wręcz zombie, ślepo posłusznych,Berlinowi i Brukseli. Wogóle nawet nie­sta­ra­ją­cych się o repre­zen­to­wa­nie inte­re­sów Polski. Zacho­wy­wali się jak rząd kola­bu­ru­jący z jakimś dziwnymi kolo­nia­li­stami. Nisz­czyli z pre­me­dy­ta­cją naszą gospo­darkę. By na koniec powiedzieć(przy ośmior­nicz­kach), że “Polska istnieje tylko na papierze” oraz, że Polska to ” h…, du…i kamieni kupa”. Mowili, z Kul­czy­kiem że kie­row­nik( wiadomo o kogo chodzi) dał zgodę na prze­kręty pry­wa­ty­za­cyjne na których Kulczyk robił kokosy. Dziwnym trafem,gdy do władzy docho­dził PiS Kulczyk nagle zmarł. Człowiek, który zarzą­dzał Poskim państwem w młodości powie­dział, że nie czuje się Polakiem, polskość mu ciąży i chciałby ją zrzucić ze swoich barków.Tacy ludzie repre­zen­to­wali nasze interesy! W kampanii wybor­czej obie­cy­wali, że uratują stocznie,a trzy miesiące po wyborach niszczą ją z pre­me­dy­ta­cją wymy­śla­jąc inwe­stora Katar­skiego, który jak się okazało nie istniał.
        Na mar­gi­ne­sie dodam, że unia zabro­niła nam dotować Stocznie. Ale Niemcy swoje dotowali. Teraz nie mają kon­ku­renta. Konrad Wal­len­rod wykonał zadanie.
        Pod płasz­czy­kiem przy­sto­so­wa­nia do gospo­darki unijnej, a potem poprzez dziką pry­wa­ty­za­cję i nie­jed­no­krot­nie celowe dopro­wa­dza­nie zakładów do upa­dło­ści, znisz­czono nasz przemysł, rol­nic­two. Były przy­padki wyku­po­wa­nia Polskich browarów, cukrowni po to żeby je zamknąć a ludzie szli na bruk Angiel­ski, Nie­miecki, Irlandzki.…Duży udział w tym mieli cudo­twórcy gospo­dar­czy Lewan­dow­ski i Bal­ce­ro­wicz. Unia w tym czasie nas dotowała, tak, że mamy bilio­nowy dług. Poprzez sprytne posu­nię­cia to unia doi z nas kasę. Przed wejściem do uni mamiła nas wyrów­na­niem poziomu życia, a po obni­że­niu tego poziomu. Stwier­dziła, że będą Europy dwuch pręd­ko­ści. Bogata zachod­nia i ta która nigdy jej nie dogoni.
        Jak tylko ponad dwa miliony Polaków, dla których nie było miejsc pracy,wyjeżdża z kraju okazuje się, że potrzeba nam dwa miliony imi­gran­tów, bo brakuje rąk do pracy. Naj­le­piej imi­gran­tów z bli­skiego wschodu, który “zachód” na czele z USA celowo desta­bi­li­zuje. (Bliski wschód pusto­szeje a naj­bar­dziej Syrja, która miała bodajże siedem wojen z Izraelem od czasu powstana tego państwa)
        Polska kraj, który niby to odzyskał nie­pod­le­głość. Podczas tej “nepo­dle­gło­ści” straciła dwa miliony ludzi, przemysł i armię. Jestem prze­ko­nany, że gdyby plat­forma wygrała ostatnie wybory dokonała by dzieła osta­tecz­nego znisz­cze­nia.
        Polacy stali się aser­tywni, bo zauwa­żyli, co się próbuje zrobić z nimi i ich krajem.
        Napi­sa­łeś w trybie sar­ka­stycz­nym o łapów­kach, zdraj­cach, ludziach złej woli. Po stronie obecnej opozycji. Sprytny wybieg, aby wyłusz­czyć, to o czym wiem, że można mi zarzucić. I robić z tego grubą przesadę przed­sta­wić jako teorię spiskową. Tak robią podej­żane elity. To świetna broń. Nie mów, że ludzie, którzy są prze­ciwni zabi­ja­niu to fanatycy. Może po prostu mają iną etykę, filo­zo­fię i moral­ność. Moim zdaniem bardziej ludzką a nie cyber­be­tyczną. Równie dobrze można nazwać zwo­len­ni­ków aborcji fana­ty­kami śmierci.
        Poru­szy­łeś kwestię obozów zagłady i to w tak dziwny sposób, że wydaje się jakbyś był wrogiem Polaków. Zresztą we wcze­śniej­szych twoich wypo­wie­dziach pobrzmiewa taka nutka.
        Polacy nie zakła­dali obozów zagłady podczas drugiej wojny świa­to­wej.
        Polska godność jest deptana gdy nazywa sie Polaków nazi­stami a obozy zagłady Polskimi obozami.
        Taka obelga mnie obraża, bo podczas drugiej wojny świa­to­wej zostało zabitych przez NIEMCÓW, czterech członków mojej rodziny, a dwoje cudem ocalało. We wiosce z której pochodzę(kielecczyzna) Niemcy zabili 43 osoby, jedno niemowlę, dwu­let­nie dziecko, kobiety, starców. W sąsied­niej wiosce 60kilka osób w jeszcze innej zagonili Polaków do stodoły i pod­pa­lili. We wiosce Michniów odda­lo­nej o siedem kilo­me­trów zabili wszyst­kich miesz­kań­ców( kilkuset) osób a wieś spalili. W pobli­skim klasz­to­rze na łysej górze w bestial­ski sposób zamę­czyli kilka tysięcy jeńców radziec­kich. Z Polskiej histori podobnie jak z gospo­darki i ludzi, zrobiono dzikie eldorado.
        Bardzo współ­czuję Żydom z powodu tragedji do jakiej dopro­wa­dzili Niemcy. Nawet utoż­sa­miam się z nimi jako potomek ofiar Nie­mic­kiego “zezwie­rzę­ce­nia”. Ale żeby rzecy nazywać po imieniu. Twierdzę, że Żydzi, w pewnym sęsie przy­własz­czyli sobie holo­kaust. Podczas drugiej wojny świa­to­wej, zginęło ponad pięć­dzie­siąt milionów ludzi. Dziesięć procent to Żydzi a reszta to inne nacje głównie Sło­wia­nie. Niemcy nie kryli się z tym, że chcą bio­lo­gicz­nie znisz­czyć wszyst­kich Słowian. Mówili że Sło­wia­nie to pod­lu­dzie.
        Przy­rów­ny­wa­nie obecnego rządu do hitle­row­skich niemiec jest bez­pod­stawne.
        W hitle­row­skich niem­czech abor­to­wano chore dzieci. Zabijano nawet ułomnych, upo­śle­dzo­nych doro­słych, więc nie przy­pi­naj komuś swojej łatki.
        To co robi PiS jest tylko wspeł­nia­niem przed­wy­bor­czych obietnic. Choć to bardzo trudne, niźle im to wychodzi. To pierwszy rząd który stara się wspełnić to co obiecał.
        Poprzed­nicy łamali wszyst­kie obiet­nice a nawet prze­ja­wiali wielką ini­cja­tywę w wymy­śla­niu, co by tu jeszcz popsuć.
        Dziś nie­któ­rym mogą tylko ręce opaść, wycią­gnięte po Polską własność.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • quater

        Wybacz @Mariusz, ale nie mogę się powstrzy­mać od uśmiechu poli­to­wa­nia. I piszę to jako ktoś komu bliżej do zwo­len­ni­ków życia niż czarnego marszu. Wszystko to fajnie ale gdy dosze­dłeś do swoich wynurzeń na temat PiS to ja wysiadam. Już wiem skąd bierze się te 30% spo­łe­czeń­stwa, beto­no­wego elek­to­ratu na który kaczyń­ski może liczyć bez względu na każde popeł­nione przez siebie sza­leń­stwo. To smutne, że ludzie żyją spiskami a nie widzą jak ktoś im roz­pie­prza gospo­darkę. My już leżymy a nie minął rok rządów. Zobacz jak łatwo się wami kręci. UE? Wstajemy z kolan, stosunki nie ważne, wystar­czą nam Węgry! Sądy? Układ, trzeba zaorać! Gospo­darka? Ale 500+! Wrak Tupoleva nie­ścią­gnięty? Ale po też go nie ścią­gnęli! I tak w kółko. A po kadencji zostaną tu zglisz­cza.

        Obudź się. Jeśli nie dla siebie to dla przy­szłych pokoleń i dzieci, o które tak się martwisz. Bo za każde 500+ przyj­dzie im kiedyś zwrócić wie­lo­krot­ność tej sumy.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Nie 30% a 38% beto­no­wego elek­to­ratu.
        I tu jest zde­cy­do­wana różnica między elek­to­ra­tem PiS a wami, elek­to­rat PiS jest żelazny. Dlaczego? Bo poglądy nasze są ugrun­to­wane. A co z wami? Raz partia Palikota, to znowu lewica, potem plat­forma, to znowu nowo­cze­sna. Macie rozmyte poglądy. Mogą wami mani­pu­lo­wać do woli wszyst­kie chy­tru­ski, używając płytkich technik medialnych(typu du.a Anety Krawczyk), operując płytkimi krótkimi hasełkami(typu zabierz babci dowód). Nie zauwa­ży­łem żadnego sza­leń­stwa w poczy­na­niach Kaczyń­skiego. Za to widzę szleń­stwa Donalda T.
        Co przy­nie­sie nam 500+ zoba­czymy. To śmieszne krzyczeć za Petru czy Kopacz, że to nas zrujnuje.
        Przestań histeryzować.Jeżeli leżymy to już od dawna. Teraz zaczy­namy się podnosić.
        Ja tak uważam a czas pokaże, kto ma rację

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • quater

        Mariuszu Ty nie masz “ugrun­to­wa­nych poglądów” a po prostu jesteś lub powoli zamie­niasz się w fanatyka. To bije od twoich postów w których widać ewi­dentny brak logicz­nego myślenia i rzucania argu­men­tów na ślepo. Piszesz że pis jest super bo jego wyborcy są tacy sta­teczni i mają trwałe poglądy? W takim razie idąc dokład­nie za twoim argu­men­tem, naj­lep­szą partią w dziejach Niemiec była… No odpo­wiedz! Według ciebie partia pro­wa­dzona przez pewnego nie­udol­nego malarza była super a popie­ra­jące jej osoby jakieś lepsze, mądrzej­sze? Myśl nad swoimi argu­men­tami bo prowadzą cię w ślepe uliczki.

        Poza tym jeśli już to te “ugrun­to­wane poglądy” jakiejś połowy żela­znego elek­to­ratu brzmią: “chcę dostać pińćset złotych i głosuję na pis bo inni mi zabiorą!!!” Praw­dziwi patrioci i świadomi wyborcy.

        Co do gospo­darki to widzę, że nawet nie ma sensu ciągnąć wątku, skoro dla ciebie można rozwalać budżet metodą prób i błędów i patrzeć “kto ma rację”. A jeżeli Kaczyń­ski jej nie ma, to co? Ale od razu mówię że dla nikogo kto umie liczyć szokiem ban­kruc­two nie będzie. Nie trzeba być geniu­szem ekonomii aby wiedzieć że jeśli brakuje nam co roku w budżecie 60 mld złotych to nie wolno tworzyć kolej­nego programu socjal­nego kosz­tu­ją­cego dalsze 20 mld… Cie­ka­wostka jest taka że w ostat­nich latach przyrost naszego długu był mniejszy nić przyrost PKB. Niby nic ale ozna­czało to dobrą ten­den­cję która w tym roku znów zostanie zaprze­pasz­czona. A brak pie­nię­dzy jest faktem już teraz, po jednym roku. Jesteśmy na blogu o nauce, więc uszanuj przy­naj­mniej tyle że liczbami nie da się mani­pu­lo­wać a budżet się nie roz­cią­gnie. Partia rządząca to typowa ani prawica ani lewica, to typowa partia popu­li­styczna.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Napi­sa­łeś, że od moich postów, bije brak logicz­nego myślenia i rzucanie argu­men­tami na ślepo. Zapo­mnia­łeś dodać, że to według ciebie. Dlatego użyję twojego języka i napiszę-
        Mamy inne poglądy.
        Ja twierdzę, że według mnie i 38% żelznego elek­to­ratu PiS, to ty i tobie podobni prze­ja­wiają brak logicz­nego myślenia i rzucają argu­men­tami na ślepo. A teraz jeszcze raz( jak już xyo’wi) spróbuję cier­pli­wie wytł­ma­czyć, że posty straciły chro­no­lo­giczny ciąg, gdyż, został on poprze­ry­wany wpisami różnych foru­mo­wi­czów z różnych “dat”.
        Dlatego to wszystko brzmi dość cha­otycz­nie. Nale­ża­łoby śledzić na bieżąco poja­wia­jące się wpisy aby nie zgubić ciągu logicz­nego dyskusji.
        Niestety wielu z nas pogubiło się.
        Pozatym, gdybym w krótkich postach zdołał wyjaśnić całość swojego świa­to­po­glądu, byłbym cudo­twórcą.
        Ty też tego nie potra­fisz, dlatego( dla siebie nawzajem)brzmimy tak, jak napi­sa­łeś powyżej.
        Nie jesteśmy w stanie pisać tutaj opasłych dzieł świa­top­glą­do­wych i filo­zo­ficz­nych, dlatego używamy gotowych twier­dzeń, które są według nas słuszne.
        Możemy je wymienić i prze­my­śleć.
        Nie powie­dzia­łem jak stwier­dzi­łeś, że” PiS jest super, bo jego wyborcy mają stałe poglądy.
        To ty wymy­ślasz sobie, taką moty­wa­cję u mnie.
        Mówiąc, że wyborcy PiS mają stałe poglądy, chciałem tylko wykazać różnicę między wybor­cami Pisu a wybor­cani śmiesz­nej a zarazem “strasz­nej” opozycji.
        Dałeś sobie wmówić, że elek­to­rat PiS wziął się z 500+. Sam srwier­dzi­łeś, że jest betonowy więc gdzie logika.
        W wyborach pre­zy­denc­kich nie było 500+ a wygrał kandydat PiS.
        Ja nie twier­dzi­łem, (jak to napisałeś)że można rozwalać budżet metodą prób i błędów i czekać kto ma rację.
        Ja tylko stwier­dzi­łem, że czas pokaże kto ma rację. Ja z całą pew­no­ścią uważam, że wiem kto ją ma.
        Co to za śmieszne obli­cze­nia przed­sta­wiasz. Obli­cze­nia podob­nych tobie” fachow­ców” ( nie­omyl­nych cudo­twór­ców) Bal­ce­ro­wi­cza, Lewan­dow­skiego i im podob­nych likwi­da­to­rów. Dopro­wa­dziły do rekor­do­wego zadłu­że­nia Polski (wszech­cza­sów) biliona zł.
        To szczyt hipo­kry­zji krzyczeć, że nie wolno nakładać podatków na super­mar­kety i banki, ( które są płacone w prawie w całej uni) a nie wolno dawać 500+(które w różnej formie) jest znacznie wyższe niż w Posce (w prawie całej uni). Tak ci prze­szka­dza 500+, a nie prze­szka­dzało ci, gdy plat­forma trzy miesiące po obięciu rządów obniżyła podatki dla naj­bo­gat­szych, na czym budżet traci 7,5 miliarda rocznie. Powiesz pewnie, że biznes trzeba wspierać, to przy­nie­sie zyski. Ale argument, że rodzinę trzeba wspierać, bo to jest udo­wod­nione, iż będa z tego w przy­szło­ści olbrzy­mie kożyści już nie działa? Nie będę pisał o tra­gicz­nych i świa­do­mie wrogich dla Polskiej gospo­darki posu­nię­ciach plat­formy, bo to temat morze.
        Po twoich wypo­wie­dziach domyślam sie, że jesteś młodym czło­wie­kiem, lub masz bardzo słabą pamięć.
        W latach dzie­więć­dzie­sią­tych, pjawił się cudo­twórca Bal­ce­ro­wicz dys­po­nu­jący obli­cze­niami,” których się nie da oszukać”. Zwinął gospo­darkę i zapro­wa­dził nas na skraj prze­pa­ści.
        A pamię­tasz czym nas wtedy” karmiono?”
        Ja pamiętam. On był zwia­stu­nem cudu gospo­dar­czego a my szczę­śliw­cami, że go posia­damy. Czar jednak prysnął, gdy w okolicy w której mieszkam sprze­dano nie­miec­kim przed­się­bior­com cukrow­nię, z której żyło prawie całe mia­steczko, wszyscy się cieszyli.
        Mówiono -wkońcu będziemy zarabiać jak ludzie. Po pół roku wszyscy zostali zwol­nieni, wyrzu­cono z mieszkań służ­bo­wych setki ludzi na bruk, a cukrow­nia zli­kwi­do­wana. To tylko mały przykład jakich jest multum. Takim cudo­twórcą, jak Bal­ce­ro­wicz potra­fi­łoby być nawet dziecko z przed­szkola.
        Piszesz o teoriach spi­sko­wych.
        Was tak zma­ni­pu­lo­wano, że jeste­ście cał­ko­wi­tym prze­ci­wień­stwem zwo­len­ni­ków teorii spi­sko­wych. Wam wystar­czy rzucić chasło “teoria spiskowa” a nawet naj­lo­gicz­niej­sze fakty uznacie za teorie spiskowe.
        Wedłóg mnie i beto­no­wego elek­to­ratu PiSu, (do którego należy również wielu wybit­nych naukow­ców eko­no­mi­stów)- Bal­ce­ro­wicz i” spółka” to nie teoria spiskowa. To świetnie przy­go­to­wani ludzie, którzy nie pomylili się w obli­cze­niach, tylko po to działali, żeby zrobić z Polski, to czym się stała do roku 2015.
        Jerzeli nie widzisz po co, to( według mnie oczy­wi­ście) nie posia­dasz trzeź­wego, ana­li­tycz­nego umysłu.
        Pra­co­wali nad wami, świetnie przy­go­to­wani, mistrzo­wie socjo­tech­niki.
        Myślę jednak, że przy­naj­mniej domy­ślasz się, iż ludzie “świa­to­wej władzy” mają gotowy plan, odnośnie kształtu ludz­ko­ści jaką chcą po sobie pozo­sta­wić (bo tak naiwny chyba nie jesteś, iż uważasz, że np. szefowa takiego państwa jak Niemcy spon­ta­nicz­nie i pod wpływam wzru­sze­nia palnęła z mównicy “przy­by­waj­cie wszyst­kich was przyj­miemy”) Ich wizja popycha ich do czynów, których jesteśmy świad­kami. Według mnie właśnie to jest chore, tak jak była chora wizja kiep­skiego malarza, który tworzył tysiąc­let­nią rzeszę i gruzina który tworzył świat bratnich narodów. Obydwaj omało nie znisz­czyli świata, bo napro­du­ko­wali FANATYKÓW, którzy w imię świa­to­wego dobra byli naj­więk­szymi katami i opry­chami w historii ludz­ko­ści. Ja to widzę gdzie indziej niż ty. Ty w Kaczyń­skim i dlatego śmiać mi się chce z twojej naiw­no­ści.
        Jeszcze sprawa, którą poru­szy­łeś — Smoleńsk. Oczy­wi­ście nie jestem fachow­cem od kata­strof, ale nawet śred­nio­in­te­li­gentny laik jest w stanie zauważyć, iż daliście z siebie zrobić takich naiw­nia­ków, że do was nie docie­rają takie fakty jak wyma­zy­wa­nie frag­men­tów nagrań z czarnych skrzynek, zmiana oświe­tle­nia na pasach lotniska, płukanie, mycie części wraka, wybi­ja­nie ilu­mi­na­to­rów z których można by było odczytać ciśnie­nie jakiemu były poddane. Donie­sie­nia Nie­miec­kiego wywiadu, które opu­bli­ko­wał Nie­miecki dzien­ni­karz śledczy, znik­nię­cia i samo­buj­stwa osób mających powią­za­nia z kata­strofą i wiele wiele wąt­pli­wo­ści a naj­waż­niej­sza, to prze­dziwne zacho­wa­nie Rosjan i ekipy wówczas rzą­dzą­cej w Polsce i ich wiele udo­wod­nio­nych kłamstw.
        Każdy sza­nu­jący się naród, nawet naj­mniej­szą wąt­pli­wość doty­czącą śmierci jego oby­wa­teli stara się wyjaśnić wyczer­pu­jąco. A wam media wmówiły, że to Polaków męczy, że nie chcą.
        Chcą. Ja chcę i 38% beto­no­wego elek­to­raru PiSu chce. Tak jak Żydzi chcą mówić o holo­kau­ście czy Ormianie o ludo­buj­stwie jakiego się dopu­ścili na nich Turcy, czy Polacy o Wołyniu. Tego wymaga uczci­wość ludzka i godność tych którzy zginęli. Wy jak nie chcecie to nie badajcie.Zresztą komisja Millera już to zrobiła(nie badała). Ale wy Prze­szka­dza­cie! To wy ośmie­sza­cie Polskę.
        Obudź się quater!
        Aser­tyw­ność to nie wstyd. Chyba, że masz duszę zajęczą, duszę nie­wol­nika.
        Ps.Proszę wyjaśnij mi co rozu­niesz przez pojęcie “ban­kruc­two państwa”?
        Napisz czy czasami Polska już nie zban­kru­to­wała?
        I powiedz co nas czeka po takim ban­kruc­twie.
        Czy wyrzucą nas z ziemi na księżyc? Czy może fabryki staną? Czy ziemia prze­sta­nie rodzić? Czy też zamiast biliona wir­tu­al­nego długu, będziemy mieli bilion i pół a może dwa?
        Czy może ojczulek Shulz powie -Polacy ale wstyd.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yaxo

        Bez komen­ta­rza

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Tesia

        “Od kobiet z czarnego marszu czuć chłód, krzy­kac­two i egoizm. W moich 
        oczach straciły swoją kobie­cość. Praw­dzi­wymi kobie­tami od których czuć
        ciepło są kobiety z białego marszu, a szcze­gól­nie pani Joanna Banasiuk,
        która w sposób kon­se­kwentny, ciepły staje w obronie naj­słab­szych. To 
        jest praw­dziwa Kobieta.”

        to co wyżej pisałam, o samo­cho­dzie który się popsuł. “Straciły swoją kobie­cość”…

        Nie spo­dzie­wa­łam się że Mariusz traktuje kobiety jak rzeczy do tego stopnia, że napisze to tak wprost. Kosmos.

        I jakieś takie wewnętrzne zała­ma­nie. Ilu takich psy­cho­pa­tycz­nych wobec kobiet Mariu­szów mam wśród sąsiadów, ilu z nich uważa że ma prawo decy­do­wać o moich brzuchu? Z iloma będę musiała się szarpać o to że jestem czło­wie­kiem, jeśli (odpukać) w moim Pry­wat­nym życiu trafi się jakieś nie­szczę­ście, ciąża poza­ma­ciczna, gwałt?

        Dość tego komen­to­wa­nia, dość czytania. Można się nieźle podłamać.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Nie dociera do ciebie Teśu, bardzo ważny fakt,albo go odrzucasz,gdyż chcesz uspra­wie­dli­wić coś strasz­nego. A mia­no­wi­cie to, że brzuch jest owszem twój, ale człowiek, który jest w tym brzuchu nie! Jest odrębną od cebie istotą, która ma swoje ( nie twoje) serce i brzuch. W dodatku jest twiją curką, synem.
        Zamiast być (dla niego)pośrednikiem życia, stajesz się jego katem.
        To, że wy tak nagmin­nie nazy­wa­cie prze­ciw­ni­ków aborcji(zabijania) psy­cho­pa­tami, świadczy tylko o tym, że rozu­mie­cie co zro­bi­li­ście i postę­pu­je­cie jak Niemcy, którzy wszyst­kich wokół nazywają nazi­stami.
        Nie nazwę cię psy­cho­patką,( chć to bardzo kuszące, ze względu na twoje wypo­wie­dzi odnośnie aborcji) z tego względu, iż zorien­to­wa­łem się, że ty nie jesteś zorien­to­wana do końca, że wciąż szukasz, pytasz. W twoich wypo­wie­dziach jest nie­pew­ność.
        Zaczynam cię szanawać, bo wydaje mi się, że gdy spojżysz na problem obiek­tyw­nie, to jest w tobie pewna doza uczci­wo­ści i może staniesz po stronie życia.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • pola

        Czuję się przez Ciebie lekko obrażona. Dlaczego? Brałam udział w pro­te­ście bo też różne miałam sytuacje w życiu i swoje musiałam wycier­pieć i prze­my­śleć. Ty tu bardzo mocno upierasz się, że “nie zagłę­bia­łam się w aspekty etyczne czy moralne”, “nie oriętuję (orien­tuję chyba) w zagad­nie­niu”, aw końcu, że protesty były jedynie wynikiem dzia­ła­nia jakichś mrocz­nych sił z zagra­nicy i spon­so­rów. Jakbyśmy tam wszyst­kie były głupimi gąskami zma­ni­pu­lo­wa­nymi lub opła­co­nymi przez zgniły zachód. Naprawdę pomyśl nad tym co piszesz, bo może to Ty jesteś tą osobą, która wszyst­kiego nie wie lub nie zgłębiła tematu. I może to Ciebie ktoś bardzo mocno zma­ni­pu­lo­wał gwiazdo. :-/

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Cóż. Pod­trzy­muję wszystko o czym napi­sa­łem. Argu­menty kobiet z czarnego marszu do mnie nie trafiają i nic na to nie poradzę. Od kobiet z czarnego marszu czuć chłód, krzy­kac­two i egoizm. W moich oczach straciły swoją kobie­cość. Praw­dzi­wymi kobie­tami od których czuć ciepło są kobiety z białego marszu, a szcze­gól­nie pani Joanna Banasiuk, która w sposób kon­se­kwentny, ciepły staje w obronie naj­słab­szych. To jest praw­dziwa Kobieta. Nie wiem jakie miałaś w życiu sytuacje. Prze­pra­szam jeżeli się źle domyślam, ale jeżeli takie o jakich myślę, to przemyśl wszystko jeszcze raz. Ludzie popeł­niają błędy, a czasu nie da się odwrócić. Ale nie musimy trwać w błędzie po to żeby się do niego nie przyznać. Może owiele łatwiej jest pogodzić się z pewnymi faktami, których nie odwró­cimy i nie pociągać za sobą innych.
        Trzymam za Ciebie kciuki.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Wcho­dze­nie na forum i przed­sta­wie­nie swojego sta­no­wi­ska nie jest zapal­czywe. Każdy to robi,kto tu wchodzi. Ja nie demon­struję swoich poglądów obrzu­ca­niem kamie­niami czyjejś siedziby, czy atakiem na policję. Chyba nie rozu­miesz zna­cze­nia słowa zapal­czywy. Pozatym obrzu­casz mnie oso­bi­ście epi­te­tami. Ja napi­sa­łem ogólnie, że ludzie którzy forsują coś czego do końca nie zbadali są żałośni. Myślę, że ty zbadałeś dogłęb­nie problem, więc nie wiem dlaczego odzywasz się jak przy­sło­wiowe” nożyce na stole”. Nie prowokuj oso­bi­ście foru­mo­wi­czów, to nie będziesz dogłęb­nie żałosny.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • disqus_TMUuvLNywq

      Nato­miast po zaplod­nie­niu będzie człowiek na 100%
      Mylisz się tutaj bo ok 70% zaplod­nio­nych jajeczek się nie implan­tuje lub ulega wyda­le­niu na różnych etapach rozwoju. Mogę się mylić z pro­cen­tami

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yxo

        No właśnie, obrońcy życia poczę­tego tak usilnie odwołują się do haseł bio­lo­gicz­nych, tym­cza­sem chyba tej biologii w ogóle nie znają, nie nauczyli się jej w szkole (ani na studiach) i jej nie rozu­mieją, choć swoim prze­ciw­ni­kom zarzu­cają braki wiedzy ele­men­tar­nej… coś jak z tymi zwo­len­ni­kami inte­li­gent­nego projektu? Prze­pra­szam za to sko­ja­rze­nie, ale tak mi się usilnie nasuwa.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        To ty zarzu­casz swoim prze­ciw­ni­kom braki wiedzy ele­men­tar­nej. Często w twoich wypowiedziach,brzmi nutka zaro­zu­mial­stwa i snobizmu. Tak jakbyś posiadł panaceum na całą wiedzę i jej właściwą inter­pre­ta­cję. Prawie
        100% ciąż prze­ry­wa­nych poprzez aborcję zakoń­czyło by się porodem ponieważ te ciąże dobrze rokują. Właśnie dlatego są usuwane.
        Pisałeś w którymś poście, że kobiecie zgwał­co­nej, przynosi ulgę usu­nię­cie ciąży z gwałtu.
        Kłamstwo, kłamstwo i mani­pu­la­cja ludzkimi umysłami.
        Kilka dni temu oglą­da­łem wywiad(w tel. Repy­blika) wywiad z matką i jej córką zgwałtu.
        Matka po gwałcie,była zachę­cana do usu­nię­cia ciąży, ale nie zgodziła się na to. Mówiła, że poprzez swoją decyzję, łatwiej uporała się z faktem gwałtu.( Nie mierz więc wszyst­kich swoją miarą i nie mów, że zgwał­cona nosi pod sercem potwora, bo to świadcy o tym, że nie masz pojęcia o biologii a szcze­gól­nie o genetyce).Jej córka wydała na ten temat książkę. Poszukaj w inter­ne­cie. Chociaż wątpię żeby cię to zain­te­re­so­wało. W Polsce kilka lat temu, był przy­pa­dek młodej kobiety która była w ciąży po gwałcie. Otoczyło ją stado hien, króre dzielnie walczyły o śmierć tego dziecka, roz­pę­tu­jąc medialną wojnę. Wątpię aby matka mogła zmienić swoją decyzje, będąc pod ich wpływem. Zresztą hieny od razu otoczyły ją i nie­wia­domo jaki miały wpływ na podjęcie tej decyzji. Napewno dopro­wa­dziły do cier­pie­nia tej kobiety, robiąc z jej dramatu show.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yxo

        Proszę o wyba­cze­nie, bo palnąłem niezły kwiatek. Errata
        — jest: “W ogóle użycie słowa “ulga” uważam tu za stosowne” a powinno być “W ogóle użycie słowa “ulga” NIE uważam tu za stosowne”

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • disqus_TMUuvLNywq

      Myślę że jednak nie rozu­miesz problemu

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Ja jestem pewien, że problemu nie rozu­miesz ty. Nie­za­gnież­dże­nie się zarodka z różnych przyczyn np.nizdolności płodu do życia( płód po prostu umiera). Tak jak umiera pię­cio­let­nie dziecko na raka, czy z powodu zaniku pęche­rzy­ków płuc.
        To są procesy natu­ralne. Nikt tych ludzi nie zabija.
        O życiu lub śmierci decyduje Natura(wedłóg wie­rzą­cych Bóg).
        Czy mogę zabić sąsiada, bo natura zabija 100% ludzi.
        Jeżeli jesteś tak dro­bia­zgowy, to spre­cy­zuję swoją wypo­wiedź.
        Po zapłod­nie­niu będzie człowiek na sto procent. Oprucz zarodków które obumie­rają w sposób natu­ralny i tych roz­wi­nię­tych płodów zabitych przez ich matki.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Iwona Kowalska

        “Po zapłod­nie­niu będzie człowiek na sto procent. Oprucz zarodków które obumie­rają w sposób natu­ralny.”

        Niestety to nie jest prawda. Z zaplod­nio­nej komorki jajowej nie zawsze powstaje czlowiek. Moze powstac tez nowotwor np. tzw. potwor­niaki lub fetus in fetu (jeden z bli­znia­kow jed­no­ja­jo­wych zmienia się w nowotwor i zostaje wchlo­niety przez drugiego bli­zniaka). Co inte­re­su­jace taki “nowotwor” z punktu widzenia biologii zyje i ma nie­za­le­zny genotyp.

        “i tych roz­wi­nię­tych płodów zabitych przez ich matki.”

        Primo: Aborcja plodow jest nie­le­galna. Aborcji dokonuje sie do trze­ciego miesiaca ciazy,czyli na zarodku.

        Secundo: Dlaczego piszesz tylko o matkach ? Czy nigdy nie sly­sza­les, ze do obumar­cia zarodka badz plodu ( np. w wyniku sto­so­wa­nia przemocy fizycz­nej jak i psy­chicz­nej wobec kobiety) przy­czy­niaja sie nie­jed­no­krot­nie inne osoby, w tym: ojcowie, ojczy­mo­wie, a takze osoby nie­spo­krew­nione z poten­cjal­nym dziec­kiem.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Dominik Kurek

    1. Sądzę, że tę tak trudną kwestię powinno się roz­strzy­gnąć w refe­ren­dum.
    2. Zygota to już coś innego niż gamety

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Nicow

    Z myśle­niem jest taki problem, że wielu żyjących trzeba wtedy eksterminować…Był taki co próbował,Platon się nazywał.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Mariusz

    Jutro odpowiem ci szcze­gó­łowo dziś nie mam czsu, bo słucham debaty w sejmie na temat aborcji. Dziś tylko ci powiem, że tylko psy­cho­pata może myśleć w taki spisób i że zatra­ci­łeś cał­ko­wi­cie moż­li­wość roz­róż­nia­nia dobra od zła. Jutro sprubuję to wykazać.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • yxo

      OK. Teraz tak z dalszego dystansu mogę ewen­tu­al­nie dodać, że w sumie nie­po­trzeb­nie posłu­ży­łem się tym “psy­cho­patą”. W sumie to bez sensu, bo może zepchnąć dyskusję w stronę jakiś prze­py­cha­nek emo­cjo­nal­nych, a zupełnie nie takie mam intencje. Odnośnie roz­róż­nia­nia dobra i zła, właśnie to zarzucam “obrońcom życia” — ja tu widzę olbrzymi ładunek hipo­kry­zji. Jeżeli zamie­rzasz wyka­zy­wać, że w momencie połą­cze­nia plemnika i jaja zaczyna się proces rozwoju przed­sta­wi­ciela homo sapiens i aborcja jest jakąś formą zabi­ja­nia, a zabi­ja­nie jest be, to od razu uprze­dzam, że szkoda na to czasu — takie rozu­mo­wa­nie jest logiczne i co do niego nie ma sensu toczenie sporów. Jeżeli zaś zamie­rzał­byś odwo­ły­wać się do przy­kła­dów, tak jak wcze­śniej, które cier­pie­nie jest gorsze, np. rodzica zamor­do­wa­nego dziecka czy ofiary gwałtu, to też na to szkoda czasu, z przyczyn oczy­wi­stych. Chciał­bym jeszcze zazna­czyć, że sto­so­wane przeze mnie przy­kłady i zwroty mają nie­rzadko cha­rak­ter reto­ryczny, sty­li­styczny i proszę, aby nie brać ich dosłow­nie (np. jakobym suge­ro­wał, że fak­tycz­nie jesteś psy­cho­patą), to tylko barwny język. Niestety w tekście pisanym brak jest kon­tek­stu, jaki tworzą nie­wer­balne gesty i mimika, ewen­tu­al­nie zacho­wa­nie poprze­dza­jące i nastę­pu­jące po wymianie zdań :((( W każdym razie ściskam Ci rękę i dziękuję za trochę dyskusji i prze­gry­za­nia się przez długą wypo­wiedź.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Nie ma sprawy. Obydwaj trochę prze­sa­dzi­li­śmy. Po prostu poniosło nas.
        Temat bardzo emo­cjo­nu­jący.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Mariusz

    Dopo­wia­dasz sobie wiele do mojej “opo­wie­ści” Jakbyś cierpiał na mega­lo­ma­nię lub schi­zo­fre­nię. Piszesz nie­grzecz­nie. Zamiast wymie­niać poglądy ubliżasz mi. Może zamiast pisać na tym forum powi­nie­neś iść na ten bardzo czarny marsz i rzucać w policję kamie­niami. Sprubuję odpo­wie­dzieć ci twoim językiem, bo pewnie taki naj­prę­dzej do ciebie trafi:
    Zgaduję, że nie sta­no­wi­łoby dla Ciebie problemu prawo do aborcji do piątego roku życia. Wnio­sku­jąc z twojego opisu męż­czy­zny zgaduję, że jesteś kobietą i trafił ci się wyjąt­kowo wredny typ. Może to jest przy­czyną, twojego skrzy­wio­nego spojżena na ota­czjący cię świat.
    Ja znam mężczyzn, którzy tro­skli­wie opiekują się swoimi żonami. Uzgad­niają z nimi ilość potom­stwa. Za swoją żonę lub dzieci oddaliby życie, co się często zdażało w dziejach ludz­ko­ści. Piwa nie pijam, ale wiem, że zarówno męż­czyźni jak i(coraz częściej) kobiety piwo piją.
    Szanuję kobiety i jestem za ich ochroną. Szcze­gul­nie tych kobiet, które są zabijane w aborcji.
    Skoro tak łatwo obar­czasz ludzi psy­cho­pa­tycz­no­ścą, to powiem ci, że tylko psy­cho­pata może uznać, że ulgę po gwałcie przy­nie­sie zabicie czło­wieka, który tego gwałtu sie nie dopuścił.
    Pytanie ; zabić w trzecim mieśącu, czy w dzie­wią­tym oddać do adopcji.
    Nigdy nie twier­dzi­łem, że zgwał­cona cierpi tylko przez dziewięć miesięcy. Twier­dzi­łem nato­mio­ast, że zgwał­cona ciężarna cierpi przez dziewięć miesięcy. Każdy przecież wie, że po dzie­wię­ciu mie­sią­cach cierpi już nie ciężarna. Nie nad­mie­nia­łem o okresie póź­niej­szym, gdyż roz­ma­wiamy o aborcji a tej w póź­niej­szym okresie prze­pro­wa­dzić się nie da.
    A może prze­ja­wiasz prze­ro­śniętą mściwość. W nik­tó­rych krajach arab­skich, gdy ktoś komuś zabije brata, to ten który stracił brata, zabija brata mordercy, mimo iż morderca siedzi w wię­zie­niu. Może zaczniemy gwałcić siostry gwał­ci­cieli, nie­któ­rym psy­cho­pa­tom mogło by to przy­nieść ulgę.
    Z kąd ty wiesz o cier­pie­niu cię­żar­nej z gwałtu.Przerzyłeś to? Wiem nasz zdolność do empatji i potra­fisz sobie to wyobra­zić. Gra­tu­luję! A prze­ży­łeś aborcję na sobie jako płód i wiesz, że płód nie cierpi? Tu się twoja zdolność do empatji kończy. A poddałeś się aborcji i wiesz co czuje kobieta. Wiem. Ty jesteś wszyst­ko­czu­jący i wiesz, że należy zabić. Tym właśnie się różnimy. Ja wiem, że nie wolno zabijać i kropka.
    Temat aborcji niesie wiele pro­ble­mów z nią zwią­za­nych. Aby je prze­dys­ku­to­wać, trzeba je przed­sta­wić. Aby je jasno przed­sta­wić i poddać pod dyskusję, trzeba opisać problem i czekać na rzeczową wymianę poglądów. Proszę cię zacznijmy roz­ma­wiać a nie walczyć.
    Odnośnie kobiety która utopiła pięcioro swoich nowo­rod­ków w beczce po kapuście, to spo­tka­łem kilka osób, które ten czyn uspra­wie­dli­wiały. Przeraża mnie to, że były to same kobiety.
    Sku­pi­li­śmy się na ciąży z gwałtu i to zaciem­nia cały temat aborcji. Takie ciąże są bardzo żatkie. Poczytaj w inter­ne­cie na ten temat. W Polsce odno­to­wano bodajże jeden przy­pa­dek.
    Praw­dziwy dramat to pod­zie­mie abor­cyjne w którym ginie rocznie około sto tysięcy dzieci w Polsce, oraz aborcja na dzie­ciach z zespołem dovna, około tysiąc rocznie. W pod­zie­miu zabijane są dzieci z rużnych powodów.
    Np :lek­ko­myśl­no­ści kobiety i niechęci do obo­wiąz­ków zwią­za­nych z wycho­wa­niem dziecka. Takie kobiety prze­waż­nie mówią “nie jestem jeszcze gotowa”. Jest gotowa, jak to powie­dzia­łeś” do przy­ję­cia porcji nasienia”, ale do porodu już nie.
    Dlatego w pro­jek­cie prze­wi­dziana jest kara dla kobiety dopusz­cza­ją­cej się nie­le­gol­nej aborcji. To mogło by przerwać rzeź. Są aborcje w mał­żeń­stwach, które mają świetne warunki na wycho­wa­nie kolej­nego dziecka, ale oni mieli w planie tylko dwójkę jej braci. Są też kobiety,które robią to ponieważ są prze­stra­szone i zawsty­dzone faktem zajścia w ciążę. Dlatego kobietom trzeba zapewnić poczucie bez­pie­czeń­stwa i od małego wycho­wy­wać w posza­no­wanu macie­żyń­stwa. Niestety śro­do­wi­ska libe­ralno lewicowe przez dwa­dzie­ścia pięć lat, wpajały dzieciom, że rodzina wie­lo­dzietna to pato­lo­gia, ciąża przed­mał­żeń­ska to wstyd, Bug, kościół, wartości chrze­ści­jań­skie to bzdury śre­dnio­wiwczne, płeć to wymysł zaco­fa­nych ludzi( ide­olo­gia gender).Jak już się obrzu­camy psy­cho­pa­tami, to dla mnie praw­dzi­wym psy­cho­patą (według wszel­kich stan­dar­tów) jest ten, kto twierdzi, że należy zale­ga­li­zo­wać zabi­ja­nie, bo i tak po kryjomu się zabija.
    Równie dobrze mafia może zażądać lega­li­za­cji zabi­ja­nia, bo i tak zabija w pod­zie­miu a w takich warun­kach jest zbyt nie­bez­piecz­nie. Jeżeli chodzi o emocje ludzi, to uważam, że ty ich nie rozu­miesz. Ba uważam, że emocje powo­du­jące impuls do zabicia drugiego czło­wieka są chore, psy­cho­pa­tyczne. Prawie każde mor­der­stwo, jest powo­do­wane przez bardzo silne emocje. Różnimy się tym, że moje wycho­wa­nie i naby­wa­nie wiedzy, spo­wo­do­wało ogromny szacunek do życia. Dla mnie życie to wartość naj­wyż­sza w wszech­świe­cie. A czym jest dla ciebie? Odpo­wiedz sobie sam.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Mariusz

    Odnośnie pierw­szego twojego zarzutu, to odsyłam cię do mojego komen­ta­rza poniżej którego nie czytałeś .
    Myślę, że nie rozu­miesz całego problemu, głównie dlatego, że nie patrzysz na problem glo­bal­nie. Gubisz się sku­pia­jąc uwagę na nie­istot­nych szcze­gó­łach zagad­nie­nia, które roz­my­dlają istotę problemu. Na resztę twojego wywodu odpowiem, jak tylko znajdę trochę czasu. Pozdra­wiam.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • yxo

      A ja myślę, że dosko­nale rozumiem problem. Czy “nie­istot­nym szcze­gó­łem” jest cier­pie­nie kobiety mającej płód z wadami gene­tycz­nymi, nie­zdolny do samo­dziel­nego życia? Czy takim zbędnym szcze­gó­łem jest cier­pie­nie ofiary gwałtu? A może takim zupełnie nie­istot­nym szcze­gó­łem jest prawo do wolności i samo­sta­no­wie­nia, w tym do decy­do­wa­nia, czy się chce mieć dziecko, czy się go mieć nie chce (dodajmy, że chodzi o decy­zyj­ność do 12 czy też 16 tygodnia ciąży). Jeszcze nic nie wspo­mi­na­li­śmy o bada­niach pre­na­tal­nych. Wedle projektu ustawy, o jaki tutaj chodzi, lekarze nie mieliby prawa doko­ny­wać badań pre­na­tal­nych i zabiegów na płodach. Tym­cza­sem niektóre scho­rze­nia można w ten sposób leczyć i nie tylko zwięk­szyć praw­do­po­do­bień­stwo prze­ży­cia taiego dziecka po uro­dze­niu, ale i praw­do­po­do­bień­stwo jego szczę­śli­wego, w miarę zdrowego życia. Tym­cza­sem pewnie to też jest szczegół roz­my­dla­jący istotę problemu.

      Dobre rozu­mie­nie świata to nie umie­jęt­ność uogól­nia­nia i prze­mil­cza­nia szcze­gó­łów. Taka umie­jęt­ność to nic innego jak two­rze­nie ste­reo­ty­pów, uprze­dzeń. Świat jest zbu­do­wany ze szcze­gó­łów. Z tysięcy maleń­kich drobnych niuansów, które są istotne bo to one wyzna­czają, jaki ten świat właśnie jest. Trzeba się wysilić i poznawać je wszyst­kie a nie zbywać je i trak­to­wać rze­czy­wi­stość tak, jakby to było jakieś nie­re­alne, wyide­ali­zo­wane poletko pojęć zapi­sa­nych w zeszycie szkolnym, z którego na zadanie domowe, robione na odpier­dziel, można by w 5 minuty wypro­wa­dzić jakieś ogól­ni­kowe prawo naka­zu­jące ludziom żyć tak, a nie inaczej. Już sama historia uczy, że gdyby się nie skupiać na szcze­gó­łach, nie mie­li­by­śmy teorii względ­no­ści, bowiem nawet Einstein zbywałby te wszyst­kie swoje wąt­pli­wo­ści twier­dze­niem “ech te niuanse są kło­po­tliwe i roz­my­dlają istotę problemu”. Nie byłoby ani Koper­nika, ani nawet helio­cen­trycz­nej teorii sfer nie­bie­skich…

      chyba powin­ni­śmy powoli wracać do tej fizyki 😉

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Napi­sa­łem, że gubisz się sku­pia­jąc uwagę (nie na szcze­gó­łach tylko) na NIEISTOTNYCH szcze­gó­łach. Gdyby Einstein skupiał się na nie­istot­nych szcze­gó­łach, być mże nigdy nie sfor­mu­ło­wał by swojej teori. Co ma fakt zabi­ja­nia stu procent ludzi przez naturę, do tego, że człowiek nie ma prawa zabić drugiego czło­wieka. Ludzie umierają na rużnych etapach swego życia. Jedni jako starcy, inni w sile wieku, jeszcze inni jako małe dzieci lub płód. To się dzieje bez udziału drugiego czło­wieka. Jerzeli śmierć czło­wieka spo­wo­duje człowiek w sposób roz­myślny( z pre­me­dy­ta­cją), to jest to mor­der­stwo. Czy chcesz tłu­ma­czyć aborcję tym, że usunięty płód(człowiek), być może obumrze? Lub czy uważasz, że możesz zabijać bo natura zabija?
        Posłu­gu­jemy sie zupełnie inną logiką.
        Według ciebie moż­li­wość wyboru czy pozwo­lisz komuś żyć czy go zabijesz, to twoje prawo do samo­sta­no­wie­nia. Skupiasz się tylko na cier­pie­niu kobiety.
        Tak jakby cały świat i te wszystkie(jak to powie­dzia­łaś)” niuanse” zagad­nie­nia kręciły się tylko wokół cier­pie­nia kobiety. WSZYSCY LUDZIE CIERPIĄ! Ci którzy umierają również. Czepiasz się jak koła ratun­ko­wego, brze­mien­nej z gwałtu.
        Nie będę się powta­rzał, bo już pisałem na tym forum, że taka aborcja to też mor­der­stwo. Jakiś dziwny rodzaj kary śmierci na dziecku sprawcy gwałtu i ofiary.
        Twoje słowa”( o tak zamykać w pierdlu ofiary gwałtu,! sprawców zaś naj­le­piej karać nie­wielką grzywną, tak aby następ­nym razem nie dali się złapać)“są dziwne i moim zdaniem świadczą o tym, że ty należysz do ludzi którzy sami potrafią się nakręcać i są krzy­ka­czami. Równie dobrze mogę powie­dzieć.- O tak naj­le­piej karać dzieci sprawców gwałtu te poczęte z gwału, jak i te nie zgwałtu, a naj­le­piej całą rodzinę do dzi­sią­tego poko­le­nia! Jle było ciąży z gwałtu w Polsce? Ja sły­sza­łem o jednym przy­padku a ty robisz z tego główny problem aborcji. Prze­mil­czasz fakt, że aborcja na zacho­dzie i w Polskim pod­zie­miu, jest coraz częściej metodą na regu­la­cję ilości dzieci w rodzi­nach. Fakt kar dla kobiet, które dopusz­czają sie aborcji mógłby znacznie zmniej­szyć ten proceder a z czasem nawet zatrzy­mać i ocalić miliony nie­chcia­nych dzieci w ciągu życia naszego poko­le­nia. Mówisz o apar­the­idzie i rasiźmie. Nie­wi­dzia­łem gorszych “rasistów” ponad tych, którzy nie dają prawa do życia innym ludziom. Wy zawsze chcecie obarczać piętnem Kaina, które macie” wypalone” na czole, tych, tórzy podają wam lustro. Piszesz ” Mam wrażenie, że tych ludzi nazywasz żało­snymi, bo mają inny świa­to­po­gląd”. Jeżeli to o co walczą nazywasz świa­to­po­glą­dem. To musisz usza­no­wać również świa­to­po­gląd Nie­miec­kich hitle­row­ców. Oni mieli swój świa­to­po­gląd. Ale na szczę­ście, reszta ludz­ko­ści nie pozwo­liła im wdrożyć go w życie.
        Jakie może być podłoże takiego chorego świa­to­po­glądu, który jest za zabi­ja­niem ludzi poczę­tych? Albo nie uznawać, płodu za czło­wieka, albo uspra­wie­dli­wiać zabuj­stwo spo­wo­do­wane: egoizmem, chęcią uśnie­że­nia cier­pie­nia, zemsty, czy uła­twie­nia sobie życia. Prawie każde mor­der­stwo na dorosłym jest z takich powodów. Z tego jak się wypo­wia­da­łaś, wyciągam wniosek, że należysz do tych drugich.
        Zresztą
        nieda się nieuznać płodu za czło­wieka, (chć nie­któ­rzy twardo przy tym obstają)ponieważ nauka dosyć jasno potwier­dza fakt, że to człowiek.
        W waszym podej­ściu( zwo­len­ni­ków aborcji) do życia, sęsu życia,świadomości, macie­żyń­stwa w waszym poczuciu spra­wie­dli­wo­ści, jest coś co mnie przeraża. Coś zimnego, lodo­wa­tego, nie­ludz­kiego. Zionie złem.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yxo

        „Co ma fakt zabi­ja­nia stu procent ludzi przez naturę, do tego, że człowiek nie ma prawa zabić drugiego czło­wieka.”

        Zgaduję, że w to zdanie wkradł się jakiś błąd, bo przecież natura nie zabija 100% popu­la­cji homo sapiens. Ale mnie też się trafiają takie perełki, trudno ich uniknąć w takim pisaniu. Co do meritum, widzę tutaj odwra­ca­nie kota ogonem i spy­cho­lo­gię. Kolejne socjo­tech­niki i ucie­ka­nie od odpo­wie­dzial­no­ści za swoje słowa. Po pierwsze, jedno z drugim nie ma nic
        wspól­nego (śmierć w naturze a zabi­ja­nie) i nie tego dotyczy dyskusja. Czyżby próba przy­pi­sa­nia mi jakiś absur­dal­nych, gor­szą­cych tez? O nie, nie, nie tędy droga. Znowu trzeba w dyskusji poczynić krok wstecz, krok wstecz do Twojej wypo­wie­dzi. Przy­po­mnijmy zatem, że ten etap dyskusji dotyczy tych wie­rut­nych bzdur mówią­cych o tym, że 100% zapłod­nień prze­ra­dza się w zdrowy płód i rodzi się z tego 100% zdrowych dzieci, które następ­nie stają się w pełni zdrowymi osob­ni­kami doro­słymi, zaś jedyne co może temu pro­ce­sowi prze­szko­dzić, to matka będąca w ciąży. Wyra­zi­łem jasny i klarowny sprzeciw wobec tego typu bełkotu, ale w odpo­wie­dzi czytam, jakobym suge­ro­wał, że skoro część ciąż obumiera, to
        nale­ża­łoby zabijać innych ludzi. Heh, cóż to za pokraczna logika. Zatem jeszcze raz: nie mówimy o zabi­ja­niu tylko o jakiś absur­dal­nych i nie­nor­mal­nie wyab­stra­ho­wa­nych tezach, zupełnie nie­zgod­nych z faktami. To nie są nie­istotne szcze­góły.

        „Posłu­gu­jemy sie zupełnie inną logiką.”

        Trudno się z tym nie zgodzić 😀

        „Według ciebie moż­li­wość wyboru czy pozwo­lisz komuś żyć czy go zabijesz, to twoje prawo do samo­sta­no­wie­nia. Skupiasz się tylko na cier­pie­niu kobiety.”

        Po pierwsze, jeżeli posłu­gu­jemy się takimi oso­bo­wymi i inten­cjo­nal­nymi okre­śle­niami wska­zu­ją­cymi na „kogoś”, to raczej zakła­damy, że mowa jest o czy­nie­niu czegoś ludziom, którzy już wcze­śniej się urodzili. Logika pod­po­wiada, że zarodek, płód, dziecko i człowiek dorosły to różne pojęcia, także odrębne kate­go­rie prawne. Polo­ni­ści, języ­ko­znawcy, prawnicy, lekarze i biolodzy posłu­gują się takimi właśnie poję­ciami, roz­róż­nia­jąc te „byty”. Zwykli ludzie też tak czynią. Logicy także. Ciężko znaleźć np. nauczy­ciela biologii, który by
        prze­mil­czał wszyst­kie te pojęcia i zamiast nich posłu­gi­wał się seman­tyczną kate­go­rią nad­rzędną gatunku. Np. zamiast o zarodku, płodzie czy dorosłym osobniku świnki morskiej mówiłby o „śwince morskiej”. Mówiłby, że w momencie zapłod­nie­nia powstaje świnka morska, która następ­nie dzieli się na coraz licz­niej­sze komórki, następ­nie tak się kom­pli­kuje, że z tej świnki morskiej kształ­tują się tułów, kończyny i łepek, wyra­stają jej oczy, aż w końcu świnka morska się rodzi. Taki poziom pojęć jest dobry dla 5-latków, ale jest wątpliwy, kiedy dys­ku­tu­jemy o tak zasad­ni­czych sprawach, jak regu­la­cje prawne, dostęp do badań medycz­nych, moż­li­wość doko­na­nia aborcji. Tutaj logika nakazuje, aby zrobić to porząd­nie,
        rozważyć wszelkie możliwe niuanse, nie tylko etyczne, ale i medyczne oraz spo­łeczne. Tylko jak to robić, skoro fanatycy reli­gijni zagłu­szają wszel­kich lekarzy, biologów i zwykłych ludzi wyzy­wa­jąc ich od mor­der­ców i stosując tandetne socjo­tech­niki aby mani­pu­lo­wać poję­ciami i żon­glo­wać zna­cze­niami? Ta dziwna i pokrętna, alo­giczna próba zastę­po­wa­nia pojęć takich, jak „płód” czy „embrion” – pojęć na poziomie biologii i prawa, kate­go­rią nad­rzędną „człowiek” – pojęcia na poziomie filo­zo­fii, prze­ma­wia przez wiele Twoich wypo­wie­dzi i już chyba każdemu, co by to wszystko czytał, bokiem wychodzi. Tak, znam ten zabieg, nie ma potrzeby po raz tysięczny powta­rzać go. Może nie­któ­rzy nabie­rają się na takie mani­pu­la­cje, może nabie­rają siebie samych, ale to jest akurat coś, co sto­sun­kowo łatwo wykazać i codzien­nie taki tok rozu­mo­wa­nia obalają choćby dzien­ni­ka­rze, jak nie prawnicy czy logicy, zapewne w mniej­szym gronie, jak dzien­ni­ka­rze. To już się doprawdy robi nudne. W kółko jedno i to samo. Ta sama kiczo­wata sztuczka, aby zastę­po­wać jedno pojęcie, pre­cy­zyj­nie oddające istotę sprawy innym, które tylko pozornie jest podobne, ale cał­ko­wi­cie zaciem­nia obraz
        i spro­wa­dza rzecz do absurdu. A to wszystko po to, aby na koniec zrównać argu­menty prze­ciwne do jakiś cał­ko­wi­cie nie­mor­la­nych poczynań. To jest socjo­tech­nika, a nie argu­men­ta­cja. Gra językowa rodem od Sokra­tesa zacze­pia­ją­cego ludzi na ulicy i mącącego im w głowach, w ten sposób można wszystko udo­wad­niać bądź wszyst­kiemu zaprze­czać.

        Skoro jesteśmy przy ćwi­cze­niach z logiki, zapy­tajmy, kto miałby się zająć tymi dziećmi, których ich własne matki nie chcą? 1) Nie­liczne matki nie chcą ciąży ani dziecka i decydują się dokonać aborcji. 2) Aborcja staje się nie­moż­liwa. 3) Nie­liczne matki, które niegdyś doko­ny­wały aborcji, teraz rodzą dzieci, których nie chcą. Wniosek: mamy dzieci, których nikt nie chce. Tzw. domy dziecka nie są roz­wią­za­niem, bowiem są to insty­tu­cje pato­lo­giczne i należy dążyć do ich likwi­da­cji. Już by ich zresztą nie było dawno, ale usta­wo­dawca uparcie nie chce ure­gu­lo­wać statusu dzieci nie­chcia­nych, a więc takich, których rodzice nie chcą, lecz nie zrzekną się praw rodzi­ciel­skich. Wówczas nie można adop­to­wać dzie­ciaka i ono się rozwija w poczuciu absur­dal­nej krzywdy, ale to inny temat. Wracajmy do sprawy – co z
        takimi dziećmi zrobić? Czy tzw. „obrońcy życia” zechcą jakoś pomóc? Mnie się zdaje, że jednak nie chcą, bo tak naprawdę nie szanują życia. Owszem, argu­menty w stylu, że w takim razie zabijmy te dzieci, nie są żadną argu­men­ta­cją. Zapewne „obrońcy życia” będą chcieli impu­to­wać taką argu­men­ta­cję w usta prze­ciw­ni­ków cał­ko­wi­tego zakazu aborcji, ale to byłoby kolejną socjo­tech­niką, mani­pu­la­cją, ucieczką od problemu zamiast sta­wie­nia mu czoła.

        Już w pierw­szym poście w tym temacie na tym forum zwró­ci­łem uwagę, że „obrońcy życia” zgadzają się na wszech­obecne cier­pie­nie. Czymże jest cier­pie­nie jakiejś tam „żałosnej” grupki kobiet, zma­ga­ją­cej się z dramatem swojego życia, macie­rzyń­stwa i pro­ble­mami medycz­nymi, względem rozpaczy fana­tycz­nej mniej­szo­ści z powodów jedynie nie­zgod­no­ści rze­czy­wi­sto­ści z ich wydu­ma­nym świa­to­po­glą­dem?

        „Nie będę się powta­rzał, bo już pisałem na tym forum, że taka aborcja to też mor­der­stwo. Jakiś dziwny rodzaj kary śmierci na dziecku sprawcy gwałtu i ofiary.”

        Trudno się dziwić, skoro ta fana­tyczna mniej­szość glo­ry­fi­kuje gwałt. Gwałt to tylko stosunek płciowy, prawda? Czy ktoś się pytał sprawcy gwałtu, co sądzi o swoim dziecku poczętym przemocą? Może chciałby być tatą? Ręce opadają. Dlatego nie mam siły i wspo­mi­na­łem o tym, że naj­wy­raź­niej nie rozu­miesz emocji innych ludzi. Cóż innego mogę w takiej sytuacji napisać? Niech mnie ktoś oświeci, o ile ktoś to w ogóle czyta. Tak wiem, pisałeś to
        wie­lo­krot­nie, ale jak mówię, aborcja to nie to samo co mor­der­stwo. Są to odrębne pojęcia, odrębne kate­go­rie prawne i nie można jednej z nich zastąpić drugą. To tak, jakby ktoś powie­dział, że spo­ży­wa­nie opłatka podczas Mszy Św. jest po prostu przyj­mo­wa­niem pokarmu, że oni tam w tych kościo­łach żrą Bóg wie co i należy tego zakazać, bo od przy­rzą­dza­nia i wyda­wa­nia posiłków są restau­ra­cje i bary, a nawet budki z preclami, a nie kościoły. To jest dokład­nie ten sam schemat rozu­mo­wa­nia, ta sama sztuczka. Głupie, prawda? No głupie, tak samo jak głupie jest argu­men­to­wa­nie, że aborcja to mor­der­stwo kon­kret­nego czło­wieka (a na dodatek, jak gdzieś pisałeś, także mor­der­stwo jego poten­cjal­nych potomków itd.). Ileż razy jeszcze będziesz powta­rzać ten sam wybieg? Owszem, można powie­dzieć, że z zarodka i płodu rozwinie się niebawem przed­sta­wi­ciel homo sapiens, o ile ciąża nie obumrze, a jeśli Bóg lub Natura nie schrza­nili sprawy, to urodzi się
        zdrowy człowiek, poten­cjal­nie zdolny do dalszego rozpłodu. Tak, doko­na­nie poro­nie­nia za pomocą środków far­ma­ko­lo­gicz­nych likwi­duje tę poten­cjal­ność, co wzbudza wąt­pli­wo­ści moralne, ale istnieją też ważne powody, dla których nie­któ­rzy roz­wa­żają takie roz­wią­za­nie. Sprawa nie jest prosta, zawsze trzeba uwzględ­nić indy­wi­du­alne oko­licz­no­ści, i to jest coś, co pozo­sta­wiamy w rękach cię­żar­nych kobiet i ich lekarzy, a nie fana­ty­ków reli­gij­nych, którzy nie dość, że nigdy zapewne nie mieli oko­licz­no­ści doświad­czyć cier­pie­nia dla którego aborcja jest jednym z moż­li­wych roz­wią­zań, to jeszcze try­wia­li­zują te cier­pie­nia, docho­dząc do jakiś absur­dal­nych kwestii.

        Dla mnie nie może być auto­ry­te­tem moralnym ktoś, kto stwier­dza, że zgwał­cona kobieta cierpi tylko przez 9 miesięcy, że roz­wa­ża­jąc usu­nię­cie takiej ciąży warto rozważać cier­pie­nie ojca dziecka – sprawcy gwałtu, czy też, co powie­dział pewien znany publicz­nie biskup, stres prze­ży­wany przez gwałconą kobietę może mieć dla niej pewne dobro­czynne skutki. Prze­pra­szam, ale to jest tak obrzy­dliwe, że ręce opadają. To jest jakaś straszna hipo­kry­zja, że ludzie, którzy są po prostu psy­cho­pa­tami i glo­ry­fi­kują pewne ohydne czyny, uzurpują sobie pozycję liderów moral­no­ści.

        Piszesz:

        „Twoje słowa”( o tak zamykać w pierdlu ofiary gwałtu,! sprawców zaś naj­le­piej karać nie­wielką grzywną, tak aby następ­nym razem nie dali się złapać)“są dziwne i moim zdaniem świadczą o tym, że ty należysz do ludzi którzy sami potrafią się nakręcać i są krzy­ka­czami.”

        Cieszę się, że dostrze­gasz, że są dziwne. Bo to są kon­se­kwen­cje wyni­ka­jące z Twoich słów, z Twoich stwier­dzeń. Są dziwne, dlatego je tak barwnie pod­kre­ślam. Do takich dzi­wacz­nych rzeczy prowadzi oka­zy­wa­nie kobietom braku szacunku.

        „Fakt kar dla kobiet, które dopusz­czają sie aborcji mógłby znacznie zmniej­szyć ten proceder a z czasem nawet zatrzy­mać i ocalić miliony nie­chcia­nych dzieci w ciągu życia naszego poko­le­nia.”

        Heh, na jakim świecie Ty żyjesz. Wykry­wal­ność i karal­ność jakich­kol­wiek prze­stępstw nigdy nie wynosi 100%. Za to powoduje rozwój dzia­łal­no­ści poza prawem, dzia­łal­no­ści, która będzie czerpać zyski z udo­stęp­nia­nia tego, co jest nie­le­galne. Twoja pro­po­zy­cja oznacza, że kobiety mające dra­ma­tyczne sytuacje związane z ciążą, zamiast do lekarza, będą się chować po pod­zie­miach i na dodatek jeszcze będą je szczuć nawie­dzeni fanatycy reli­gijni, pro­ku­ra­to­rzy, sędzio­wie. Jakież to moralne, wsadzać kogoś do wię­zie­nia dla tego, że akurat rozwinął się płód z wadami gene­tycz­nymi i z tej tragedii ktoś podjął pewne decyzje. To może od razu wsa­dzajmy do wię­zie­nia kobiety rude?

        „Jeżeli to o co walczą nazywasz świa­to­po­glą­dem. To musisz usza­no­wać również świa­to­po­gląd Nie­miec­kich hitle­row­ców. Oni mieli swój świa­to­po­gląd. Ale na szczę­ście, reszta ludz­ko­ści nie pozwo­liła im wdrożyć go w życie.”

        Tak, a może Twój świa­to­po­gląd przy­rów­namy do świa­to­po­glądu hitle­row­ców? Dlaczego nie? Decyzja o tym, jaki świa­to­po­gląd z takowym porów­namy i utoż­sa­mimy, jest arbi­tralna. Akurat Twojemu jest bliżej. To właśnie hitle­rowcy chcieli wszyst­kim dookoła narzucać swój świa­to­po­gląd. Nie liczyli się z opinią innych, zwłasz­cza tych, których doty­czyły ich wielkie idee, którym odbie­rali prawa do decy­do­wa­nia o sobie. W imię jakiejś większej idei. W dodatku stosując przy tym dzi­waczną pro­pa­gandę. Jak nic, wycho­dzisz z tego właśnie Ty, a nie kobiety pro­te­stu­jące przeciw zaostrze­niu tzw. ustawy abor­cyj­nej. Jakoś nie wydaje mi się prze­ra­ża­jąca opinia, że jakiś „obrońca życia” widzi we mnie jakieś nie­ludz­kie zło. Hitle­rowcy też widzie­liby we mnie „nie­ludz­kie zło rasy sło­wiań­skiej”, zaś isla­mi­ści „nie­ludz­kie zło inno­wiercy”. Cóż, rozumiem. Są tacy, którzy usilnie poszu­kują wrogów, dzielą ludzi na czarno-białe kate­go­rie i są w tym – dla siebie samych – tak bardzo prze­ko­nu­jący, że cał­ko­wi­cie sobie wybe­be­szają per­cep­cję rze­czy­wi­sto­ści. Cóż, ja nie mam potrzeby ani wma­wia­nia sobie, że mój rozmówca to diabeł. Jak sam zauwa­ży­łeś, mamy inną
        logikę. Sęk w tym, że depre­cjo­no­wa­nie ofiar gwałtów, także mało­let­nich, także dramatów zwią­za­nych z posia­da­niem w sobie płodu obcią­żo­nego gene­tycz­nie, zde­for­mo­wa­nego, nie­zdol­nego do życia, bądź do życia pełną piersią, wsa­dza­nie kobiet do więzień za kon­se­kwen­cje wyni­ka­jące z czystej biologii, karanie lekarzy za to, że podczas zabiegu pre­na­tal­nego może dojść do poro­nie­nia, zaka­zy­wa­nie anty­kon­cep­cji, a przede wszyst­kim odma­wia­nie spo­koj­nego roz­wa­że­nia wszel­kich moż­li­wych opcji w indy­wi­du­al­nych przy­pad­kach, nie jestem w stanie uznać za rzecz złą tak bardzo, jak mor­der­stwo czło­wieka, który się już narodził. Czymś innym jest prze­rwa­nie ciąży a czymś innym zabój­stwo (przez ó z
        kreską) osoby, która się już urodziła. Świat nie jest czarno-biały i nie można roz­wią­zy­wać pro­ble­mów rze­czy­wi­sto­ści tylko po przez zakazy, kary i zamia­ta­nie spraw pod dywan jako „nie­istot­nych” wątków pobocz­nych. Ciekawe, że nie widzisz tej hipo­kry­zji między „obroną życia poczę­tego” a obroną życia uro­dzo­nego. Co jesteś w stanie zaofe­ro­wać w zamian kobiecie, która nie akcep­tuje swojej ciąży? Trudno, abyś mógł to dostrzec, skoro zamiast dążenia do prawdy, racjo­nal­nego roz­wa­ża­nia argu­men­tów — indy­wi­du­al­nych argu­men­tów, bo świat to nie pojęcia lecz życie poszcze­gól­nych ludzi — wolisz zamiatać problemy innych ludzi pod dywan jako “nie­istotne” szcze­góły, sto­su­jesz socjo­tech­niki i dzi­waczne uogól­nie­nia (100% połą­czo­nych jaj z plem­ni­kami rodzi się jako człowiek, domyśl­nie zdrowy i tylko matka może temu się prze­ciw­sta­wić).

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Niestety, nie wkradł się żaden błąd.
        Natura zabija 100% popu­la­cji ludzkiej. Każdy człowiek prędzej czy później umiera w sposób natu­ralny.
        Czyżbyś o tym nie wiedział?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Iwona Kowalska

        “Skupiasz się tylko na cier­pie­niu kobiety”
        Ty zas w ogole o kobie­tach nie myslisz, a jesli juz to w kate­go­rii odpo­wie­dzial­no­sci kolo­kwial­nie rzecz ujmujac za roz­lo­ze­nie nog., zapo­mi­na­jac, iz poten­cjalny partner sek­su­alny kobiety rowniez jest posia­da­czem mozgu, co czyni go osob­ni­kiem w wiekszym lub mniej­szym stopniu odpo­wie­dzial­nym za swoje czyny.
        Ponadto skupiasz sie wylacz­nie na “cier­pie­niu” zarodka, zapo­mi­na­jac o rzeczy fun­da­men­tal­nej, czyli, ze to zarodek jest uza­le­zniony od orga­ni­zmu matki, a nie matka od orga­ni­zmu zarodka. To zarodek, a pozniej plod czerpie wszelkie nie­zbedne dla jego rozwoju sub­stan­cje powo­du­jac liczne dole­gli­wo­sci matki. To wylacz­nie organizm matki ponosi koszty bio­lo­giczne ciazy, pologu, oraz kar­mie­nia. I to wlasnie moim zdaniem czyni tylko kobiete w pelni odpo­wie­dzialna za podjecie decyzji w sprawie ewen­tu­al­nej aborcji, w sytuacji gdy zagro­zone jest jej zycie i zdrowie ( nie tylko zreszta bez­po­sred­nio, ale i kiedy istnieje taka mozli­wosc — przyklad choroby nowo­two­ro­wej, gdzie ewen­tu­alna che­mio­te­ra­pia moze zagrozic zyciu zarodka, czy tez plodu).
        Tak z filo­zo­ficz­nego punktu widzenia, nie mozna nikogo zmuszac do poswie­ce­nia / heroizmu, bo wtedy takie dzia­la­nie prze­staje byc poswie­ce­niem, a przymus zawsze rodzi opor.
        Temat aborcji to temat nie­zwy­kle emo­cjo­nalny, posta­rajmy sie wiec zra­cjo­na­li­zo­wac go,na tyle ile sie da.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Michał Puch

    Od siebie dodam że w tym temacie warto poznać pracę Sta­ni­sława Grofa — cze­cho­sło­wac­kiego psy­chia­try który zasłynął z badań nad LSD. Określił on 4 matryce oko­ło­po­ro­dowe których przebieg wpływa na póź­niej­sze życie jed­nostki. Z jego badań jasno wynika że płód od momentu poczęcia posiada ele­men­tarną świa­do­mość.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Mariusz

      Michale chylę czoła.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Mariusz

    Według wie­rzą­cych, a takich jest zde­cy­do­wa­nie więcej niż nie­wiw­rzą­cych. Aborcja nie jest sprawą kogoś, bo według Boga życie jest święte(według mnie też) i ma naj­więk­szą wartość w ist­nie­ją­cym świecie.
    Ksiądz nie jest hieną, bo wykonuje swój “zawód” i przed­sta­wia sta­no­wi­sko Boga. To jego obo­wią­zek.
    Jeszcze raz piszę, że samemu sobie roz­wią­zy­wać problemy, to ludzie mogą wtedy, gdy to dotyczy tylko ich życia a nie życia kobiet i mężczyzn poczę­tych.
    Jeszcze raz stwier­dzam, że Nie­mieccy naziści sami sobie roz­wią­zy­wali problem ludzi ( także niższych ras) ułomnych, nie­zdol­nych do życia, którzy według nich tylko zaj­mo­wali “prze­strzeń życiową”.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Tesia

    yxo, czytam sobie wasze komen­ta­rze i dziękuję za Twoją nie­ziem­ską cier­pli­wość w tej dyskusji. Zbyt mnie ten “zastęp­czy” temat dotyczy i gdy sama próbuję dyskusji, nerwy zdarzają mi się puścić. Toteż dyskusji zaprze­sta­łam. Czytanie kogoś kto pisze logicz­nie i spo­koj­nie to czysta przy­jem­ność.

    Czytając argu­menty oponenta nasunął mi się pewien wniosek, pewna reguła doty­cząca “obrońców życia”. Zawsze, ale to zawsze, gdy roz­wi­jają swój wywód, dochodzą do miejsca gdzie słowo “kobieta” spo­koj­nie można zastąpić słowem “rzecz”. Mariusz pisze o kobie­tach jak o rzeczach, mógłby tak opisywać np dobry samochód — coś szcze­gól­nego, trzeba o to dbać i otaczać opieką, bo się zepsuje. A jak taki samochód się zepsuje to jakby na złość robił wła­ści­cie­lowi który przecież tak o niego dbał. Kobieta która nie cieszy się z ciąży to taka co się popsuła. Nigdy ani słowem o emocjach czy pod­mio­to­wo­ści kobiet — za to bardzo dużo o ich “roli”. Jak auto — ma jeździć i nikt się nad tym czy mu to pasuje, nie pochyla.

    I kolejna kwestia do której jak jeden mąż dochodzą i tu też tego rzecz jasna nie zabrakło — pogląd który można streścić jako “było się nie kurwić, teraz masz na co zasłu­ży­łaś”. Wrogość i pogarda wobec faktu że kobieta może chcieć współżyć a nie chcieć rodzić, z dowol­nego powodu. Z tego się bierze to głęboko wewnętrz­nie sprzeczne zaka­zy­wa­nie jed­no­cze­śnie aborcji i in vitro, unikanie tematu anty­kon­cep­cji, ogra­ni­cza­nie do niej dostępu. Mało komu tu naprawdę chodzi o zarodki, grunt to żeby kon­tro­lo­wać jak kobiety upra­wiają seks. Nie mam siły z tym dys­ku­to­wać. Ani siły, ani ochoty, sam fakt że ktoś w głębi duszy ma tak, po prostu, sek­si­stow­skie poglądy, a na zewnątrz mani­fe­stuje je jako “obronę życia” jest śliski.

    Ta przed­mio­to­wość w podej­ściu do kobiet. To roz­pi­sy­wa­nie się o uczu­ciach zarodka, uczu­ciach dziecka gwał­ci­ciela, uczu­ciach rodziców zamor­do­wa­nej osoby, wszystko na świecie ma uczucia które są ważne — nie kobiety. Kobiety z uczuciem prze­ra­że­nia i traumy w dowolnej sytuacji w której ciąża stała się nie­szczę­ściem to “psy­cho­patki”. W naj­lep­szym przy­padku zygo­ta­ria­nie po prostu temat prze­mil­czają. Albo bardzo, bardzo chętnie, baga­te­li­zują, Vide wspo­mniane “pocierpi 9 miesięcy”. Choćby i jej życie tą ciążą złamać — to przecież tylko kobieta. Samochód ma jeździć a kobieta rodzić, reszta to szcze­góły.

    I za każdym razem gdy czytam lub słucham wrogów czarnego ponie­działku, schemat jest ten sam. Jeśli będą mówić wystar­cza­jąco długo, okazuje się że u podstaw ich poglądów leży to uprzed­mio­to­wia­nie kobiet. Choćby w naj­pięk­niej­szych słówkach. Czytając mariu­szowe “kobieta to szcze­gólna istota” i dalszy wywód, coś mi się prze­wra­cało w żołądku. Straszne uczucie, że ktoś w tak ślicz­nych słówkach pisze że jesteś workiem na dziecko i taka twoja rola. Stokroć wolę być “zwykłym homo sapiens” i jeszcze raz dzięki yxo, i za to że chciało Ci się dys­ku­to­wać i za to co pisałoś. (płeć nie ma zna­cze­nia;)

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Mariusz

      Odczuwam w twoich słowach, że dla ciebie płeć jednak ma zna­cze­nie.
      Ponieważ wyczuwam, że masz jakiś żal, pre­ten­sje do mężczyzn za to jak traktują kobietę.
      Źle się czujesz w roli kobiety, czy co?
      Bo to ty nazywasz kobietę workiem na płód.
      Nie wmawiaj mi jaki ja mam stosunek do kobiet.
      Zarzu­casz mi odczło­wie­cza­nie kobiety, a nie zauwa­żasz jak ty odczło­wie­czasz czło­wieka poczę­tego.
      Myślę, że cały problem aborcji bierze się właśnie stąd, że wy zwo­len­nicy aborcji odczło­wie­czy­li­ście kogoś kto jest czło­wie­kiem, czyli dziecko w łonie matki. Nawet słówkiem nie wspo­mi­na­cie w swoich roz­wa­ża­niach o dziecku. W waszych wypo­wie­dziach widoczny jest ogromny egoizm i brak zdol­no­ści do altru­izmu, poświę­ce­nia. Dla was życie to przede wszyst­kim kon­sump­cja, nawet kosztem innych ludzi.
      Ja i moja żona, mamy piątkę dzieci. Bardzo je kochamy. Patrzę na moją pięt­na­sto­latkę i jestem prze­ra­żony, gdy pomyślę, że mogłaby być pokro­jona i wyrzu­cona do uty­li­za­cji. Zawsze była moim dziec­kiem, również wtedy gdy żona pokazała mi test ciążowy, jak i wtedy gdy poczułem pierwsze kop­nię­cie jej ślicz­nych nóżek, przy­kła­da­jąc dłoń do brzucha żony.
      Ja zauważam problem kobiety, która z takich czy innych powodów nie chce mieć dziecka i problem czło­wieka, który ma prawo do ist­nie­nia takie samo jak wy, ale nigdy nie zaak­cep­tuję zabuj­stwa. Dlatego problem zabi­ja­nych przed­kła­dam nad wasz.
      Nie chcecie dziecka to pozbądź­cie się go oddając do adopcji. Nie będę miał nic prze­ciwko temu, że będzie utrzy­my­wane z moich podatków.
      Ale to dla was trudne, bo co z sumie­niem?
      Jak to tak oddać dziecko do adopcji(zakłamanie). A co powiedzą ludzie?!
      A tu takie proste, OSTATECZNE ROZWIĄZANIE . Nikt nic nie widział, nikt nic nie wie. Wyrzut sumienia zuty­li­zo­wany!
      Będę zawsze nazywał rzeczy po imieniu. Nie mam zamiaru głaskać waszych sumień.
      I proszę was nie odwra­caj­cie kota ogonem i nie nazy­waj­cie prze­ciw­ni­ków zabi­ja­nia okrut­ni­kami, a zabójców biednymi ofiarami ich okru­cień­stwa, bo to szczyt hipo­kry­zji.
      Cały czas słyszę jak użalacie się tylko nad sobą.
      Chwalisz yxo, bo ucisza resztki bulu jaki jeszcze (być może) odczu­wasz na myśl o tym, że może robisz lub robiłaś coś złego(mam na myśli, że popie­rasz aborcję, choć nie wyklu­czam, że może być znacznie gorzej) Moim zdaniem naj­więk­szymi obroń­cami prawa do aborcji są kobiety, które aborcji dokonały i lekarze, którzy nie mogą “spo­koj­nie spać w nocy”
      Jeżeli to czytają to niech “podadzą sobie jeszcze raz ręce”. Są alian­tami w sze­re­gach śmierci.
      Nie zmie­ni­cie rze­czy­wi­sto­ści. Co się stało to się nie odstanie. (bo musie­li­by­śmy cofnąć wszyst­kie ruchy wszyst­kich cząstek ele­men­tar­nych we wszech­świe­cie, do stanu przed aborcją). Według mnie, jedynym lekar­stwem, jest to co zrobił doktor Chazan.
      Stanąć po stronie życia.
      Myślę, że jeżeli istnieje we wszech­świe­cie twórca moral­no­ści, to “roz­grze­szy” tego czło­wieka. Czuję w stosunku do niego pewien rodzaj podziwu, bo jest czło­wie­kiem wyjąd­kowo nie­za­kła­ma­nym.
      Na koniec powiem, iż cieszę się nie­zmier­nie, że istnieje więcej kobiet, które mają szacunek do życia, niż ich prze­ciw­ni­czek, bo jako męż­czy­zna z krwi i kości nie miałbym kogo kochać. KOBIETY, MATKI, PRZECIWNICZKI ABORCJI ;- KOCHAM WAS!

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Tesia

        To nie­sa­mo­wite jak o mnie nic nie wiesz;) co wycieczka osobista, to pudło.

        Powinnam się odnosić do reszty wywodu? Bo prze­pra­szam, ale naprawdę nie chce mi się pisać z wypa­czo­nym moralnie zygo­ta­ria­ni­nem. I za to podzi­wia­łam yxo, nie dość że pisze logicz­nie i z posza­no­wa­niem ciągu przy­czy­nowo-skut­ko­wego, to jeszcze chce mu się pisać gdy po drugiej stronie sza­chow­nicy ma gołębia. Non stop emo­cjo­nalne zagrywki, mani­pu­lo­wa­nie danymi, insy­nu­owa­nie jakichś bajek o opo­nen­cie, wewnętrzne sprzecz­no­ści. Wywróci pionki, nasra na sza­chow­nicę i jeszcze będzie się cieszyć że wygrał. Przykro mi, nie mam na to dość cier­pli­wo­ści.

        ps. nawet nie pytam zło­śli­wie. to noto­ryczne pisanie “bulu” to tak spe­cjal­nie?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        I masz rację. Nic o tobie nie wiem. Więc “przed­staw się,” bo nie repre­zen­tu­jesz jasnego sta­no­wi­ska. Jeżeli wykażesz, że myślisz!, to może cię “pokocham.”
        Yxo pisze logicz­nie według ciebie przez duże C (według mnie to stek zakła­ma­nych śmiesz­nych bzdur) . Naj­praw­do­po­dob­niej to zwykły lekarz. Dorob­kie­wicz, który próbuje dorobić noral­ność do swoich czynów. Jeżeli chcesz znaleźć odpo­wiedź, dlaczego odpo­wiada ci jego świa­to­po­gląd to prze­czy­taj “świat według łotra” Snerga wiśniew­skiego. Może coś z tego zro­zu­miesz. Bo wydaje mi się, że tro­szeczkę myślisz(tylko nie w tę stronę). To, że przy­kła­dasz uwagę do błędów orto­gra­ficz­nych świadczy o tym, że jesteś estetką. Czyli, że oprawa jest waż­niej­sza dla ciebie od treści. Trzymam za Ciebie kciuki KOBIETO.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Mariusz

    Brakuje ci argu­men­tów, dlatego obrzu­casz epi­te­tami ludzi, którzy mają inne niż ty zdanie.
    Masz nie­prze­ciętny talent, do kon­fa­bu­la­cji.
    W mojej wypo­wie­dzi o cier­pie­niu cię­żar­nej z gwałtu, odno­si­łem się do twojego komen­ta­rza powyżej mojej wypo­wie­dzi. Prze­czy­taj swój komen­tarz, bo widzę, że zapo­mnia­łeś o czym pisałeś.
    Otóż napi­sa­łeś “zaist­nie­nie ogrom­nego cier­pie­nia, zwią­za­nego np.z prze­ży­wa­niem zapłod­nie­nia i ciąży w wyniku gwałtu”
    Dlatego, gdy napi­sa­łem, że ogromne cier­pie­nie ofiary gwałtu trwa dziewięć miesięcy, tyczyło się to wątku naszego “dialogu”(gdyż pisałeś o cier­pie­niu zwią­za­nym z zapłod­nie­niem i ciążą w wyniku gwałtu) i każdy logicz­nie myślący człowiek to rozumie. Jeżeli moje zdanie nie było dla ciebie zro­zu­miałe, nie upo­waż­nia to ciebie do dokła­da­nia do mojej wypo­wie­dzi twoich słów i zarzu­ca­nia mi jakichś dziwnych intencji.
    Nie zauwa­ży­łeś, że ty już nie roz­ma­wiasz na argu­menty, tylko czepiasz się (jak koła ratun­ko­wego) słówek, których i tak nie rozu­miesz.
    (Tak jak ktoś na tym forum kto całą dyskusję na temat aborcji spro­wa­dził do problemu “czy istnieje człowiek nie­po­częty”). Pytasz po co uzu­peł­nie­nia. Ano, bo ty inter­pre­ru­jesz moje słowa w cał­ko­wi­cie wymy­ślony przez ciebie sposób, cał­ko­wi­cie zmie­nia­jąc sens i intencję moich wypo­wie­dzi, więc prubuję coś wyjaśnić.
    W mojej wypo­wie­dzi użyłem porów­na­nia cier­pią­cej zgwał­co­nej cię­żar­nej z cier­pie­niami rodz­ci­ców zgwał­co­nej zamor­do­wa­nej po to (między innymi),
    żeby wykazać, iż pozbawia się życia(aborcja), kogoś kto jest dziec­kiem gwał­ci­ciela, a dzieci mordercy gwał­ci­ciela, który zamor­do­wał córkę owych rodziców mają prawo do życia i ochronę prawną. Chciałem w ten sposób wykazać brak logiki i spra­wie­dli­wo­ści. Zgodnie z twoim talentem do rozu­mie­nia czyichś wypo­wie­dzi i wkła­da­niwm w usta nie­wy­po­wie­dzia­nych słów, pewnie powiesz, że nawołuję do eks­ter­mi­na­cji w wieku przed­szkol­nym dzieci gwał­ci­cieli-mor­der­ców. Zauwa­ży­łem, że ty rozu­mu­jesz powiesz­chow­nie i masz problem z dotar­ciem do głęb­szych aspektów natury moralnej.
    Stwier­dzi­łeś, że zgwał­cona kobieta cierpi, więc nie widzę nic dziwnego w moim pytaniu, czy twier­dzisz, że płód zabijany nie cierpi, ponieważ zauwa­ży­łem, że nie ujmujesz zagad­nie­nia cało­ściowo, “utoż­sa­miasz” się jak gdyby, tylko z jedną “stroną”.
    Moje stwier­dze­nie, że ktoś kto zabija jest psy­cho­patą, było odpo­wie­dzią na twoją wcze­śniej­szą wypo­wiedź w której ty okre­śli­łeś ludzi, którzy są prze­ciwni aborcji mianem psy­cho­pa­tów. To ty zaczęłeś obrażać mnie i ludzi prze­ciw­nych aborcji różnymi epi­te­tami. Ja tylko odpo­wie­dzia­łem, że równie dobrze można nazwać zwo­len­ni­ków aborcji psy­cho­pa­tami.
    Niestety wątki dialogu na tym forum są poplą­tane, ale gdyby ktoś ułożył je chro­no­lo­gicz­nie, zauwa­żyłby jak to było z tymi epi­te­tami.
    Ja twierdzę, że życie to naj­więk­sza wartość we wszech­świe­cie, a ty że waż­niej­sza jest wolność wyboru. ( Pomińmy to, że bez życia nie byłoby wyboru).
    Użyję twoich słów i powiem, że to ochydne i nie­ludz­kie, twier­dzić, że war­to­ścią naj­wyż­szą jest moż­li­wość wyboru czy pozwolę żyć drugiemu czło­wie­kowi czy nie. Jeszcze raz napiszę, że w takim przy­padku powin­ni­śmy szanować wolność wyboru Nie­miec­kich nazistów czy Tryn­kie­wi­cza.
    Jeszcze raz odsyłam cię do treści artykułu pod którym piszemy komen­ta­rze. TO NIE JEST ARTYKÓŁ O CAŁKOWITYM ZAKAZIE ABORCJI (o płodach zde­for­mo­wa­nych i z gwałtu) a na temat dylematu, w którym momencie rozwoju uznać czło­wieka za czło­wieka, i bio­lo­gicz­nych oraz moral­nych aspek­tach tego zagad­nie­nia, w świetle aborcji. A ty spro­wa­dzasz dyskusję w kółko do zgwał­co­nych i( jak to powie­dzia­łeś) “potworów nie­zdol­nych do życia”. Nie wiem kogo miałeś na myśli. Czyżby dzieci z zespołem Dovna, bo ich się również tyczy projekt ustawy.
    Wypo­wiedz się jasno na ten temat jeśli masz odwagę! Czy jesteś za wol­no­ścią wyboru (którą prze­kła­dasz ponad życie)i regu­la­cją liczeb­no­ści rodziny poprzez aborcję, gdy zawiodą środki anty­kon­cep­cyjne.
    Czy jesteś za “usu­wa­niem” dzieci z zespołem dovna? Czy jesteś za “prze­rwa­niem ciąży” z tego powodu, że np.studentki mają inne plany(“kożystanie z życia”)niż macie­żyń­stwo?
    Bo to jest naj­więk­szy problem związany z aborcją. Z tego powodu ginie setki tysięcy ludzi rocznie w polsce.
    A ty wkółko tylko o cię­żar­nej z gwałtu.
    Co do twojego przy­kładu świadka Jechowy, to nie bardzo rozumiem co chcesz przez to powie­dzieć.
    Ale świadek jechowy w swoim mnie­ma­niu, jest prze­ko­nany, że wybiera życie rezy­gnu­jąc z krwi. Bo tak mu nakazuje jego Bóg, który da mu życie wieczne na ziemi.
    Lekaż postąpił wła­ści­wie, bo jego obo­wiąz­kiem jest rato­wa­nie życia zgodnie z przy­sięgą Hipo­kra­tesa którą złożył. Pozo­staje tylko kwestia moralna czy świadek Jechowy postąpił wła­ści­wie doma­ga­jąc się odszko­do­wa­nia.
    Z tego co wiem świad­ko­wie Jechowy domagają się, aby w takich sytu­acjach podawać im(zamiast krwi) pre­pa­raty zastęp­cze, które dość dobrze spraw­dzają się zamiast krwi. Podanie krwi, często kończy się tra­gicz­nie dla pacjenta, bo niesie ze sobą róż­no­ra­kie śmier­telne nie­bez­pie­czeń­stwa. Ale to już inny temat.
    Co do mojego wykształ­ce­nia, to nie napi­sa­łem, że jestem wykształ­cony (znowu wymy­ślasz słowa, których nie wypo­wie­dzia­łem).
    Napi­sa­łem tylko, że moje wycho­wa­nie i naby­wa­nie wiedzy spo­wo­do­wało ogromny szacunek do życia.
    Nie oceniam ludzi według ich wyedu­ko­wa­nia, tytuów wykształ­ce­nia, bo zauwa­ży­łem, że nie­któ­rzy zdobyli je tylko dzięki ogromnej pra­co­wi­sto­ści. Znam przy­padki takich, którzy kupili sobie prace magi­ster­skie. Znam również ludzi bardzo bły­sko­tli­wych i dys­po­nó­ją­cych dużą wiedzą prze­ra­sta­jącą ich wykształ­ce­nie. Ale to równieź inny temat.
    to rze wytykasz mi błendy orto­gra­ficzne cieszy mie, bo to świadcy o tym, że masz słabe argu­menty w których moc wątpisz i pró­bó­jesz dodać sobie otuchy.
    Jak się źle czujesz na gruncie aborcji. To może pogadamy o orto­gra­fii.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Mariusz

      Ps.HIPOKRYZJA. Lekarz opie­ku­jący się ciążą, której kobieta nie może donosić, robi to, bo przy­się­gał ratować, życie ludzkie(przysięga Hipo­kra­tesa). Jaką przy­sięgę składał lekarz, który usuwa dziecko

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • yxo

    Dawaj go Tesia, dawaj!
    😀
    Nic mądrego już nie na piszę, gene­ral­nie wymię­kłem.
    Pozdra­wiam!
    Mariusza także!

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Mariusz

      Pozdra­wiam cię xyo.
      Było mi miło. Mimo wszystko to był bardzo ciekawy poje­dy­nek.
      Szkoda, że Observer wymięka.
      Pozo­stała mi Tesia.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Mariusz

    Nie śle­dzi­łeś chro­no­lo­gicz­nie dyskusji. Jeżeli zaczęłem stosować, jak to powie­dzia­łeś triki, to dopiero po tym, gdy powie­dzia­łem, że zaczynam je stosować na podo­bień­stwo xyo.
    Podobnie z epi­te­tami typu psy­cho­pata, potwór itp. których zaczął używać xyo. Jeżeli jesteś obser­wa­to­rem, to pewnie też masz jakieś zdanie na powyższy temat. Może je przed­sta­wisz.
    Czy potra­fisz tylko kogoś nazywać typem, bo ma inne zdanie niż ty typie.( nad­mie­niam, że słowa typ użyłeś pierwszy). Pozatym niczego nie wyol­brzy­miam. Tylko staram się wykazać nie­zwy­kłe baga­te­li­zo­wa­nie, tragedii aborcji.
    Może dobry wycią­gną­łeś wniosek, że konik polny nie może kopać się z koniem. Zbyt słabe argu­menty.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Observer

      Och! Biedny, zaszczuty HIPOKRYTA! Wybacz, ale mam lepsze rzeczy do roboty niż wikłać się w dyskusję, w której zasady będą obo­wią­zy­wać jedynie jedną stronę (w dodatku — o zgrozo — mnie >D ).
      (I nie żebym miał do dodania coś co nie zostało już tu powie­dziane.)

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Widocz­nie nie masz lepszych rzeczy do roboty,bo jak widzę śledzisz tok dyskusji.
        Ale w temacie aborcji nic nie masz do powie­dze­nia, (bo nic nie powie­dzia­łeś). Odzywasz się tylko jak kibol, który nie potrafi grać, ale potrafi wrzucać petardy na boisko. W dodatku zakap­tu­rzony, żeby nikt go nie roz­po­znał.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Ps. Jesteś bardzo mądrym czło­wie­kiem. Przy­naj­mniej wiesz coś na temat “mnie”

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Mariusz

    Myślę, że nie znaj­dziemy żadnej, wspólnej płasz­czy­zny poro­zu­mie­nia. Należymy do całkiem innych światów( płasz­czyzn) “ducho­wych”. Ale pogadać możemy( Dla tych którzy nas czytają)
    Poru­szy­łem na tym forum, kilka bardzo cie­ka­wych wątków filo­zo­ficz­nych odnośnie czło­wieka i jego świa­do­mego bytu roz­cią­gnię­tego w prze­szło­ści teraź­niej­szo­ści i przy­szło­ści. Potkre­śli­łem, że głównie to odróżnia nasz umysł od umysłu zwierząt, gdyż zwierzę nie planuje i nie prze­wi­duje przy­szło­ści. I chciałem wykazać, że to jest defi­ni­tywne prze­ciw­wska­za­nie do zabi­ja­nia ludzi, którzy “będą żyli”. Niestety nikt nie podjął (a może nie był w stanie) tego wątku, choć miał on wiele wspól­nego z treścią artykułu Sagana, pod którym wszyscy piszemy. Ciągle tylko słyszę o ciąży z gwałtu i o cier­pie­niu cię­żar­nej “matki”. Jakby tylko to było pro­ble­mem aborcji. Kwantowo jest bardzo (że tak powiem) naukowe. Carl Sagan to wybitny nauko­wiec i problem aborcji widzi szerzej.Myślałem, że ludzie odwie­dza­jący kwantowo, również poroz­ma­wiają o tym szerzej. No cóż, pomy­li­łem się. Nie wymy­śli­łem sobie pojęcia” człowiek poczęty,” bo tacy ludzie istnieją, nie­któ­rzy niestety krótko. To ty nie przyj­mu­jesz tego do wia­do­mo­ści i wymy­ślasz pojęcia, które są dla mnie bzdurne. Dla ciebie człowiek poczęty to tylko zygota, bo nie potra­fisz swoim umysłem poruszać się w przy­szło­ści( nie obraź się za może zbyt mocne słowaq, ale umysł czło­wieka potrafi).
    Ci którzy dopusz­czali się złych czynów zawsze tworzą poięcia dla nich wygodne.
    Euro­pej­czycy zgła­dzili indian bo to były“zwierzęta” płacono za skalp india­nina mężczyzny,kobiety,dziecka.
    Niemcy sprawili holo­kaust nie ludziom tylko pod­lu­dziom Żydom i Sło­wia­nom.
    A wy się kłucicie, czy zabić zygotę, czy płód. Psia zygota, czy krowia to też zygota, i stąd nazwa człowiek poczęty, żebyś mogła odróżnić psa od czło­wieka.
    A może pój­dziemy dalej i stwier­dzimy, że tygo­dniowy nowo­ro­dek jest głupszy od czte­ro­dnio­wego szczu­paka, więc zamiast pięćset plus bez­bo­le­sna roz­sze­żona aborcja.
    Pewna pio­sen­karka, Natalia Przybysz( według mnie, mierna muzyka), uczest­niczka czarnego marszu przy­znała, że usunęła dziecko. Powie­działa, że to trwało pięć minut i wruciło jej życie. Miała zbyt ciasne miesz­ka­nie, jak dla niej męża i dwójki jej dzieci. W domu jest bardzo dużo zabawek, które też zajmują miejsce, a ona z mężem nie miała teraz w planie dziecka.
    Powiedz kobieto, matko nie chce ci się płakać jak to słyszysz?
    Nie miałem czasu aby sko­ży­stać z linku jaki mi pole­ci­łaś, ale gdy znajdę chwilę, zobaczę i napiszę co o tym myślę.
    Cieszę się, że chociaż cho­dzi­cie na czarne marsze i głośno krzy­czy­cie w imieniu śmierci. Ludzi prawych, obrońców życia jest. więcej. Tak mówią dane sta­ty­styczne.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0