Cuda jednak się zdarzają. Bo tylko mianem cudu mogę nazwać ten niezwykły zbieg okoliczności. Nie dość, że mój ulubiony zespół sprzed lat powrócił do życia, to jeszcze poświęcił swoją ostatnią płytę najpiękniejszej tematyce jaką tylko mógłbym sobie zażyczyć – ludzkiej próbie zrozumienia natury.

Muszę przyznać, że nie popi­sa­łem się per­cep­cją. Już dawno trafiłem w sieci na zdjęcia grupy Nigh­twish w dość egzo­tycz­nym towa­rzy­stwie, prof. Richarda Dawkinsa. Niby mnie to zasko­czyło, ale nie na tyle abym zasię­gnął języka i spraw­dził co łączy bry­tyj­skiego biologa z fińskim zespołem sym­fo­niczno-meta­lo­wym. Teraz mogę tylko żałować, bo wspólny projekt osób pocho­dzą­cych z tak różnych światów przy­niósł bardzo ciekawy efekt, który poznałem ze sporym opóź­nie­niem.

Nie znam się na recen­zo­wa­niu muzyki, więc wyłożę wam tylko kilka naj­istot­niej­szych faktów. Przede wszyst­kim wydana w marcu tego roku płyta Endless Forms Most Beau­ti­ful, to hołd złożony siłom natury, pro­ce­sowi ewolucji oraz Karolowi Dar­wi­nowi. Nie­przy­pad­kowo podczas utworów zdarzy nam się usłyszeć sto­no­wany głos Dawkinsa, kli­ma­tycz­nie recy­tu­ją­cego frag­menty Roz­plą­ta­nia tęczy i innych swoich dzieł. Skąd muzykom przy­szedł do głów taki pomysł nie mam pojęcia, ale chciał­bym żeby inni artyści wzięli z nich przykład. Tych z was, którzy tak jak ja prze­spali ostatnie miesiące (lub stronią od muzyki), może zasko­czyć też głos nowej woka­listki, pocho­dzą­cej z Holandii Floor Jansen. Oznacza to, ku mojej wielkiej radości, że nie usły­szymy już jazgotu Anetki Olzon, lecz porządny operowy głos przy akom­pa­nia­men­cie, na zmianę brzmień ciężkich i sym­fo­nicz­nych. O taki Nigh­twish nic nie robiłem!

Bodaj naj­waż­niej­szym i naj­bar­dziej epickim utworem na płycie jest The Greatest Show on Earth. Tytuł znów nie­przy­pad­kowy, bo inspi­ro­wany jedną z naj­lep­szych książek Ryszarda, znaną w Polsce jako Naj­wspa­nial­sze wido­wi­sko świata. Świa­dec­twa ewolucji. Kawałek, czy raczej 20 minutowy(!) hymn, podzie­lony jest na pięć roz­dzia­łów, opie­wa­ją­cych dzieje powsta­nia świata, życia i ludzi. Moim zdaniem, zarówno pod względem muzycz­nym jak i przekazu, zde­cy­do­wa­nie wyróżnia się część druga (od 5:50) The life. Jeśli kogoś to nie rusza, to musi być z drewna.

We are one!
We are the universe!
Forbears of what will be scions of the Devonian sea
Aeons pass, writing the tale of us all
A day-to-day new opening
For the greatest show on Earth!

Utwór ujął mnie na tyle, że poku­si­łem się nawet o dorzu­ce­nie napisów. Tłu­ma­cze­nie nie wszędzie jest dosłowne, ale mam nadzieję, że z grubsza oddałem sens:


podpis-czarny
  • VVac

    “Nie­przy­pad­kowo podczas utworów zdarzy nam się usłyszeć sto­no­wany głos Dawkinsa, kli­ma­tycz­nie recy­tu­ją­cego frag­menty Roz­plą­ta­nia tęczy
    i innych swoich dzieł. Skąd muzykom przy­szedł do głów taki pomysł nie 
    mam pojęcia, ale chciał­bym żeby inni artyści wzięli z nich przykład”

    To raczej oni wzięli przykład z Pink Floyd i ich “Keep Talking” feat. Stephen Hawking 😉

    Idea nie jest nowa…

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Greg

      Akurat ta płyta Pink Floyd jest dość nowa, ale wystar­czy sięgnąć “trochę” dalej: 20 lat temu — zespół The Gathe­ring w utworze “Sand and mercury” wyko­rzy­stał nagranie Tolkiena 🙂

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Jade

        Uwiel­biam The Gathe­ring. Miło, że ktoś jeszcze zna w tym zakątku Inter­netu 😉 Muzycy często nawią­zy­wali do tematyki kosmicz­nej w swoich utworach (instru­men­talny “Path­fin­der”, “Liberty Bell”), więc polecam.

        Co do znanych głosów to jeszcze przy­po­mina mi się Rutger Hauer na płycie “Lost in the New Real” Lucas­sena oraz Chri­sto­pher Lee na kilku płytach.

        Nie miałam pojęcia, że Nigh­twish naj­now­szą płytą promuje teorię ewolucji. Jeśli tak, to super, choć nie spo­dzie­wam się po nich powrotu formy z czasów, gdy śpiewała z nimi Turunen. Nato­miast nie pierwszy to taki hołd złożony nauce. Ayreon dwa lata temu wypuścił “The Theory of Eve­ry­thing”, chociaż ta płyta nie może pochwa­lić się udziałem jakiegoś słynnego naukowca w roli nar­ra­tora.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Greg

        Jeśli Rutger Hauer to nie wolno zapo­mnieć o soundtrack’u Blade Runnera gdzie prze­ma­wia na koniec 🙂
        Co do teorii ewolucji to chyba trochę chwieje się ostatnio w posadach — co nie­któ­rzy bio­che­micy twierdzą że nie wszystko da się nią wytłu­ma­czyć (tak zwane mole­ku­larne maszyny o nie­re­du­ko­wal­nej zło­żo­no­ści) — vide teoria inte­li­gent­nego projektu… nie mówię że jestem zwo­len­ni­kiem tej teorii ale brzmi ciekawie, chciał­bym usłyszeć argu­menty drugiej strony 😉

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • pj

        Możesz rozwinąć te “mole­ku­larne maszyny o nie­re­du­ko­wal­nej zło­żo­no­ści”?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Greg

        wpisz w google “mole­ku­larne maszyny”
        jest trochę arty­ku­łów, są filmy na YT.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • pj

        Dziękuję, pośmia­łem się nieco.
        Lampki zapa­la­jące się Jade(-emu? -j? 😉 ) zapalić się powinny każdemu, kto ma choć odrobinę zdrowego scep­ty­cy­zmu w sobie. I przy­łą­czam się do per­so­nal­nego wycia, gdy ktoś braki w wiedzy (zarówno per­so­nal­nej, jak i cało­ścio­wej wiedzy ludz­ko­ści) uzu­peł­nia nie­moż­li­wymi do udo­wod­nie­nia teoriami (typu inge­ren­cja boska) i zupełnie go to zadowala. To taki sam atawizm jak wiara sta­ro­żyt­nych w to, że zaćmie­nie słońca to znak ostrze­gaw­czy od bogów.

        Żadna maszyna zrobiona przez czło­wieka nie powstała “nagle” — kolejne elementy były często wynaj­dy­wane daleko od siebie zarówno pod względem prze­strzen­nym jak i czasowym, a pier­wotne wersje urzą­dze­nia (już funk­cjo­nalne!) były z czasem udo­sko­na­lane i roz­bu­do­wy­wane o kolejne funkcje. Tłu­ma­cze­nie, że ist­nie­nie skom­pli­ko­wa­nej kon­struk­cji mole­ku­lar­nej, która prze­staje działać bez jednego elementu, dowodzi, że wszyst­kie elementy musiały zostać zapro­jek­to­wane i złożone w maszynę rów­no­cze­śnie i poczy­na­jąc od 0 (bez żadnych stanów przej­ścio­wych) zupełnie nie trzyma się kupy. To tak jakby dawany za przykład w czytanym przeze mnie arty­ku­liku nt. inte­li­gent­nego projektu silnik łodzi powstał nagle, jednego dnia, z jednego pomysłu jednego inży­niera, a nie łączył wiele różnych mniej­szych wyna­laz­ków w całość (i do tego powsta­wały najpierw dość pry­mi­tywne silniki, dzia­ła­jące prze­cięt­nie, dopiero z czasem dosko­na­lone, by osiągnąć stan dzi­siej­szy) .
        Bzium, kula prze­le­ciała przez płot.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Jade

        Jade’owej 🙂

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Greg

        Niestety nadal powta­rzasz mit o boskiej inter­wen­cji. Nie zauwa­ży­łeś (celowo?) choć napi­sa­łem już to wcze­śniej iż chodzi tu o sam PROJEKT noszący ślady celowego/inteligentnego dzia­ła­nia, nato­miast kto to zapro­jek­to­wał, kiedy i jak to już zupełnie inna bajka. Kre­acjo­nizm zostawmy księżom/filozofom — to nas do niczego nie prowadzi więc proszę mi nie przy­pi­sy­wać takich argu­men­tów.

        Druga sprawa to Twój argument że elementy są “wynaj­dy­wane” daleko od siebie — to żaden argument — potrzebny jest jeszcze projekt jak owe elementy złożyć do kupy aby to wszystko działało tak jak to zostało założone. Jak powstaje taki projekt ? Skąd taka infor­ma­cja tam się wziełą ? Z DNA/RNA ? A skąd wzięłą się w DNA ? Czy sama infor­ma­cja może “wyewo­lu­ować” ? Dlaczego tak się dzieje ? Skąd przede wszyst­kim wzieło się samo życie — ewolucja tłumaczy jak z orga­ni­zmów prostych powstały coraz to bardziej złożone ale nie tłumaczy powsta­nia życia, z tego co czytałem powsta­nie życia przy­pad­kowo to wręcz nie­sa­mo­wity zbieg oko­licz­no­ści (praw­do­po­do­bień­stwo prak­tycz­nie równe zeru!).

        Teoria Darwina dużo tłumaczy ale ma też dużo dziur i nie można prze­cho­dzić nad tym do porządku dzien­nego bo tak nas nauczono w szkole. Gdyby Gali­le­uszowi, Koper­ni­kowi i wielu uczonym przed nimi paliły się tylko “czerwone lampki” to do dziś sie­dzi­li­by­śmy na drzewach. Postęp umoż­li­wia przede wszyst­kim moż­li­wość wymiany poglądów, choćby i tych naj­bar­dziej nie­wia­ry­god­nych. Nie mówię że jestem zwo­len­ni­kiem tej teorii (jak zazna­czy­łem już na początku), ale podoba mi się, biorę ją pod uwagę, może dlatego że uważam się za czło­wieka o otwartym umyśle.

        Kiedyś Einstein powie­dział że “Bóg nie gra w kości” ponieważ nie podobało mu się że teoria kwantowa posłu­guje się loso­wo­ścią zdarzeń. Uważał że natura posłu­guję się mimo wszystko bardziej sub­tel­nymi mecha­ni­zmami — tylko my w tej chwili ich nie potra­fimy odkryć. Być może bardzo podobnie jest tutaj: może te zjawiska można inaczej wytłu­ma­czyć ale jeszcze wszyst­kiego nie wiemy. Ale na pewno nie należy zamykać się przed takimi pomy­słami i “palić na stosie” każdego kto odważy sie wspo­mnieć że ta piękna teoria być może jest “dziurawa”. Historia pokazuje że nie tędy droga 🙂

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Jade

        Cóż, w żadnym wypadku nie jestem eks­per­tem w temacie teorii ewolucji, ale chyba potrafię roz­róż­nić teorię naukową od science woo. W pierw­szym linku jaki mi wysko­czył napisano, że zło­żo­ność tych maszyn, nie da się wytłu­ma­czyć doborem natu­ral­nym ani przy­pad­ko­wo­ścią. Z mojego mizer­nego roze­zna­nia o ewolucji wiem, że nie jest ona ani przy­pad­kowa ani nie opiera się wyłącz­nie na doborze natu­ral­nym. Pierwsza czerwona lampka. Dalej jest odwo­ła­nie do stanu wiedzy Darwina i o tym, że od tego czasu dokonał się postęp. To oczy­wi­ste, Darwin np. nie miał pojęcia o DNA, dlatego część jego pomysłów jest poprawna, a część nie. Artykuł sugeruje, że naukowcy nie zre­du­ko­wali swoich poglądów w tej kwestii. Druga czerwona lampka. Wreszcie — jak słyszę to hasło “inte­li­gentny projekt”, to mam ochotę wyć do Księżyca. Inte­li­gentny projekt jest filo­zo­fią igno­ran­cji. Czegoś się nie wie, nie rozumie, więc auto­ma­tycz­nie tłumaczy się to Bogiem, coś na zasadzie: ponieważ nie potrafię wytłu­ma­czyć jak sta­ro­żytni zbu­do­wali piramidy, więc to na pewno była robota obcych. Trzecia czerwona lampka.

        Nie wiem, czy o takie argu­menty chodziło, ale takie jest moje zdanie ;). Pozdra­wiam 🙂

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Greg

        Dużo tych lampek Ci się pali 😉 I dlaczego Ci się chce wyć do księżyca na samo hasło ??? Bardzo nie­po­ko­jące jest to że zamiast inte­li­gent­nej dyskusji zwo­len­nicy Dar­wi­ni­zmu posuwają się do takich “argu­men­tów” … Historia nauki pokazuje że w ten sposób postęp jest nie­moż­liwy. Mam nadzieję że nie spłonę na stosie poru­sza­jąc tu ten temat 😉
        Poza tym mylisz inte­li­gentny projekt z kre­acjo­ni­zmem. Ale widzę że sporo osób popełnia ten błąd. Chyba że to takie celowe “prze­ocze­nie” by ośmie­szyć kon­cep­cję.
        Tu nigdzie nie pada słowo “Bóg” : po prostu pewne natu­ralne kon­struk­cje są nie­po­ko­jąco zbliżone do inży­nier­skich tworów — nato­miast kto, jak i kiedy to już inna bajka.

        Pooglą­daj filmiki na YT pod hasłem “Inte­li­gentny projekt”, potem pogadamy 🙂

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Jade

        Wystar­cza­jąco już się naoglą­da­łam, stąd moje zdanie na ten temat 😉

        Inte­li­gentny projekt nie jest żadną opozycją do sta­no­wi­ska nauki, ani alter­na­tywą względem teorii ewolucji, bo jak może być? Niczego nie wyjaśnia. Można go zatem umieścić jako inte­re­su­jące zagad­nie­nie na lekcjach filo­zo­fii, albo religii, albo nawet historii nauki, ale nie na biologii. Pozdra­wiam 🙂

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Byłem naiwny sądząc, że pod tekstem w którym pojawia się nazwisko Dawkinsa nikt nie roz­pocz­nie wątku ewolucja vs kre­acjo­nizm. 😉 Temat nie doczekał się jeszcze na blogu dłuż­szego opra­co­wa­nia — bo jest na tyle inte­re­su­jący i ważny, że… odkładam go ciągle na później. Ale cier­pli­wo­ści — przyj­dzie i na to czas. Pojawiło się jednak już kilka dyskusji w komen­ta­rzach, o ile się nie mylę m.in. tu: https://www.kwantowo.pl/2014/01/26/7-faktow-ktore-boimy-sie-zaakceptowac-cz-1/

        Gregu, ewolucja jest faktem. Kropka. Często widzę gdzieś opinię, powtó­rzoną przez Ciebie, jakoby teoria chwiała się w posadach, ale jed­no­cze­śnie nigdzie nie widzę godnych uwagi dowodów potwier­dza­ją­cych taką tezę. Wynika ona raczej z tego, że w całej nauce nie istnieje drugi tak często ata­ko­wany model! To dlaczego znajduje się pod stałym oblę­że­niem jest oczy­wi­ste: ewolucja według wielu osób ma kon­se­kwen­cje filo­zo­ficzne, świa­to­po­glą­dowe i poten­cjal­nie zagraża religii. Inte­li­gentny projekt nie równa się chrze­ści­jań­skiemu Bogu (racja), ale brak jakie­go­kol­wiek pro­jek­tanta auto­ma­tycz­nie oznacza brak Boga. Impli­ka­cją jest brak obiek­ty­wi­zmu naj­ostrzej­szych krytyków ewolucji.

        Więk­szość pro­ble­mów ewolucji to nie jakieś oczy­wi­ste prze­ciw­do­wody a ewen­tu­al­nie luki, w obliczu których sceptyk od razu zapo­wiada rychły koniec współ­cze­snej biologii. Na szczę­ście dla naukow­ców nasza igno­ran­cja nie jest żadnym argu­men­tem.

        Na mar­gi­ne­sie, słusznie zauwa­ży­li­ście, że nie wolno łączyć teorii ewolucji ze sprawą samego powsta­nia życia. To częsty błąd i wiele razy można spotkać się z atakiem na Darwina np. przez krytykę eks­pe­ry­mentu Millera — a to bzdura. Mecha­ni­zmy rządzące ewolucją nie muszą pokrywać się z tymi, które pozwo­liły na powsta­nie pierw­szych repli­ka­to­rów. Kiedyś pole­ca­łem na blogu krótki filmik o abio­ge­ne­zie, oparty o prace prof. Szostaka: https://www.kwantowo.pl/2013/08/06/o-pochodzeniu-zycia-polecanki/

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Greg

        Drogi Adamu 😉 Po pierwsze nikt tu nie roz­po­czął wątku “ewolucja vs kre­acjo­nizm” — być może nie zro­zu­mia­łeś tego co wyraźnie (dwu­krot­nie) zazna­czy­łem lub po prostu nie doczy­ta­łeś. Naprawdę nie­po­trzeb­nie sięgasz do sił nad­przy­ro­dzo­nych 🙂
        Po drugie bardzo nie lubię gdy ktoś od razu wyjeżdża z auto­ry­tar­nym twier­de­niem typu “ta teoria jest faktem. Kropka.” Od razu widać że taka osoba ma uprze­dze­nia lub nawet cechuje ją wrogość do jakich­kol­wiek zmian w śro­do­wi­sku które dobrze zna. Jaka­kol­wiek dyskusja z taką osobą nie ma sensu.
        Po trzecie powtórzę to co napi­sa­łem na początku — bardzo chętnie zapo­znał­bym się z dowodami zbi­ja­ją­cymi argu­menty teorii inte­li­gen­tego projektu — ale naprawdę _przekonującymi_ a nie typu “bo tak jest” lub “nie bo nie” 😉

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • VVac

        Greg pomy­li­łeś chyba “Keep Talking” z 1994r. z “Talking Hawking” z bieżącej płyty :-))

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Greg

        He he, dokład­nie, to stąd, że słucham sobie akurat bieżącej płytki 🙂

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      No tak, tylko że w przy­padku Nigh­twi­sha mówimy o całej płycie a nie poje­dyn­czym utworze. Mamy też rewe­la­cyjne Symphony of Science, ale to projekt o trochę innym profilu.
      Wielkie dzięki za “Keep Talking” — nie sły­sza­łem, niebawem nadrobię! 🙂

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • pj

    Niestety, teoria inte­li­gent­nego projektu wymusza ist­nie­nie Pierw­szego Pro­jek­tanta, który zapro­jek­to­wał pro­jek­tan­tów, którzy zapro­jek­to­wali pro­jek­tan­tów, którzy zapro­jek­to­wali… itd., aż do “którzy zapro­jek­to­wali nas”.

    Co do odpo­wie­dzi na Twoje pytania o ewolucję infor­ma­cji i domnie­mane początki życia — tak się składa, że aktu­al­nie (po milio­nach lat ewolucji) komórki żywych orga­ni­zmów są mocno skom­pli­ko­wane i korzy­stają — dla bez­pie­czeń­stwa, sta­bil­no­ści, różne takie — w więk­szo­ści z roz­dziel­no­ści infor­ma­cji (DNA/RNA) i efek­to­rów infor­ma­cji (gł. białka), jednak nie jest to obraz w pełni dokładny — wiele klu­czo­wych ról _funkcjonalnych_ w komórce pełnią kwasy nukle­inowe — zarówno enzy­ma­tyczne (to RNA w rybo­so­mie jest jego częścią kata­li­tyczną, nie białko; niektóre RNA tną inne RNA), regu­la­cyjne (miRNA, snRNA, scRNA, …), czy wiążące (rybo­prze­łącz­niki). Czą­steczka niosąca infor­ma­cję może więc rów­no­cze­śnie być efek­to­rem tej infor­ma­cji, i może ewo­lu­ować (poprzez mutacje) — dwa w jednym. W labo­ra­to­riach już dość dawno udało się zsyn­te­ty­zo­wać zasady azotowe (skład­niki kwasów nukle­ino­wych) z prostych związków orga­nicz­nych bez ukie­run­ko­wa­nej katalizy, symu­lu­jąc poten­cjalne ich powsta­nie w pre­bio­tycz­nej zupie. Całkiem niedawno zostały również wytwo­rzone czą­steczki RNA, które do pewnego stopnia (~50% długości sekwen­cji) same siebie powie­lają (jeszcze nie udało się osiągnąć w pełni repli­ka­tyw­nej czą­steczki, choć to raczej kwestia czasu i nakładu pracy niż nie­moż­li­wo­ści). Naukowcy potrafią także z bardzo ogra­ni­czo­nej puli sekwen­cji (zazwy­czaj ~10^14 sekwen­cji — ogra­ni­czona jak na warunki życia na Ziemi, bo sama liczba wydaje się duża) selek­cjo­no­wać czą­steczki kwasów nukle­ino­wych pełniące kon­kretne funkcje (zazwy­czaj wiążące, ale też enzy­ma­tyczne -> aptamery, aptazymy/DNAzymy/RNAzymy, technika SELEX, techniki “ewolucji in vitro”), zamy­ka­jąc cały proces w obję­to­ściach poniżej mili­li­tra i pewnie kil­ku­dzie­się­ciu godzi­nach fak­tycz­nej pracy. Mając do dys­po­zy­cji miliardy litrów pre­bio­tycz­nej zupy i miliony lat na próby (bez przerw na lunch 😉 , ewolucja na pewno pora­dziła sobie z tym lepiej niż naukowcy w labo­ra­to­riach.

    Teorię opi­su­jącą pro­po­no­wany mecha­nizm powsta­nia życia (a wła­ści­wie pierw­szych samo­re­pli­ku­ją­cych się cząstek, co nie pod­cho­dzi pod dzi­siej­szą defi­ni­cję słowa “życie”) na bazie czą­ste­czek kwasu nukle­ino­wego znaj­dziesz w inter­ne­tach pod hasłem “RNA world” (i jej pochodne, np. “ANA World”) — polecam choćby pobieżne zapo­zna­nie się z nią, ciekawe rzeczy. I tak jak jest wciąż tylko brzmiącą (dla mnie) praw­do­po­dob­nie teorią, to bazuje na naszej naukowej wiedzy, a nie dość igno­ranc­kim i zadu­fa­nym naj­prost­szym roz­wią­za­niu (“to jest tak skom­pli­ko­wane, że ktoś to musiał zapro­jek­to­wać, no przecież nie mogło tak samo się!”).

    I jeszcze cytując Twoją wypo­wiedź “ewolucja tłumaczy jak z orga­ni­zmów prostych powstały coraz to bardziej złożone…” — skoro tłumaczy to i bez problemu to przyj­mu­jesz, to czemu ana­lo­gicz­nie nie może tłu­ma­czyć owych “mole­ku­lar­nych maszyn”?

    Rachunek praw­do­po­do­bień­stwa (to coś innego niż “zbieg oko­licz­no­ści”, który podajesz jako źródło życia 😉 ) jest jasny i bez­li­to­sny — jeśli szym­pan­sowi kazać dosta­tecz­nie długo klepać w kla­wia­turę, to przy którymś powtó­rze­niu wyjdzie mu treść Makbeta. Proces przy­spie­szy o wiele rzędów, jeśli napi­sa­nie popraw­nego wyrazu zaowo­cuje jakimś bonusem dla “szym­pansa” (-> dobór natu­ralny przy­spie­sza i kana­li­zuje “wybory” losowych zmian). Biorąc pod uwagę, jak wiele czasu i powtó­rzeń miała do dys­po­zy­cji ewolucja, napi­sa­nie Makbeta to byłby dla niej pikuś.

    Pozdra­wiam,
    Przemek

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Greg

      Zasta­nówmy się nad jedną rzeczą: wyobraźmy sobie że w nie­da­le­kiej (lub dalszej) przy­szło­ści ludzkość będzie w stanie zasy­mu­lo­wać (może z użyciem kom­pu­te­row kwan­to­wych?) śro­do­wi­sko z inte­li­gent­nymi istotami. Czy możliwe jest że owe inte­li­gente istoty zaczną zasta­na­wiać się nad swoim pocho­dze­niem? Czy jedna z istot, która stwier­dzi że być może została stwo­rzona przez wyższą istotę nie będzie miała czasem racji? Czy może zostanie wyśmiana podob­nymi argu­men­tami typu “pro­jek­tant też potrze­buje pro­jek­tanta”, etc. ?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Musisz wyjaśnić rzecz o której wspo­mi­nasz w każdym poście: jaki według Ciebie jest prak­tyczny(!) i naukowy wymiar różnicy między kre­acjo­ni­zmem a samym inte­li­gent­nym pro­jek­tem? Nie ma potrzeby mie­sza­nia w to boga — okej, o tym też wspo­mnia­łem — ale jakie ma to zna­cze­nie dla dyskusji? Przecież w obu przy­pad­kach można się oprzeć na tych samych argu­men­tach. Nie istotne kto jest inte­li­gent­nym pro­jek­tan­tem, ważne że ist­nie­nie takiego musie­li­by­śmy założyć. I nie pojmuję dlaczego odrzu­casz argument pj? Czy się mylę? Chciałeś kon­kretny zarzut prze­ciwko idei inte­li­gent­nego pro­jek­tanta i ten jest jak naj­bar­dziej na miejscu.

        Dla mnie oso­bi­ście wystar­czy zasto­so­wa­nie pod­sta­wo­wej zasady rozu­mo­wa­nia: brzytwy Ockhama. Jeżeli mam dwie możliwe wersje wydarzeń to oczy­wi­ście wybiorę tę bardziej praw­do­po­dobną, możliwą do zwe­ry­fi­ko­wa­nia, racjo­nalną. Pomysł inte­li­gent­nego projektu jest szalenie wygodny. Zobacz jakie to proste: mogę przyjąć, że np. piramidy ulepiła jakaś moc sprawcza inna niż ludzie, choćby kosmici — to jest równie sensowny zamysł i opiera się na bliź­nia­czych prze­słan­kach. Bo ludzie nie mieli narzędzi, nie posia­dali odpo­wied­niej wiedzy, zajęłoby im to za dużo czasu… Obca cywi­li­za­cja tłumaczy w ele­gancki sposób wszystko, a jak się posta­ramy znaj­dziemy nawet jakieś prze­słanki potwier­dza­jące taką hipotezę (dziwne rysunki, narzę­dzia nie­zna­nego pocho­dze­nia). I fajnie. Czy jest to podej­ście racjo­nalne? Czy istnieje rze­czy­wi­sty powód mnożenia bytów? Czy możemy zwe­ry­fi­ko­wać taką tezę?

        W przy­padku inte­li­gent­nego projektu życia na Ziemi jest podobnie. Jestem abso­lut­nie pewny, że można znaleźć kilka pasu­ją­cych pod ten pomysł prze­sła­nek, choć też nie­szcze­gól­nych bo często opartych na negacji: “o, to takie skom­pli­ko­wane, nie mogło powstać bez pro­jek­tanta!”. Nie mogło, bo? Bo nam się tak wydaje? A może dlatego, że dopiero racz­ku­jemy pro­wa­dząc poważne badania zaledwie od kilku dekad? To zresztą dość ciekawe, bo prze­ciw­nicy ewolucji często ogra­ni­czają się do krytyki Dar­wi­ni­zmu, kom­plet­nie nie odnosząc się do osią­gnięć współ­cze­snej biologii, cho­ciażby genetyki. A szkoda, bo DNA we wspa­niały sposób wskazuje na swojego rodzaju drzewo życia i ist­nie­nie “wspólnej matki” (że tak nawiążę do powyż­szego utworu).

        Gdyby ewolucja została obalona mie­li­by­śmy nie­zwy­kle ciekawą sytuację. W zasadzie równie dobrze możemy ocze­ki­wać na upadek teorii względ­no­ści. Czysto hipo­te­tycz­nie to możliwe — tak działa nauka — ale liczba drobnych faktów skła­da­ją­cych się na całość czyni taki sce­na­riusz wysoce nie­praw­do­po­dob­nym. A co do pro­jek­tanta, to tylko powtórzę. Nie ważne czy mówimy o bogu czy jakiejś wyższej cywi­li­za­cji, która trzyma nas w kosmicz­nym akwarium. Nie ma racjo­nal­nych prze­sła­nek aby coś takiego zakładać. Ergo, to nie jest teoria naukowa.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

    Gregu drogi, świetnie że wsta­wi­łeś frag­menty Wiki­pe­dii, ale one NIE(!) odpo­wia­dają na moje pytanie. Tech­nicz­nie rzecz biorąc, dla tej dyskusji nie ma to żadnego zna­cze­nia. Pomi­ja­jąc kwestię reli­gij­nych świa­dectw kre­acjo­nizm opiera się na tym samym, a ściślej mówiąc to jedna z form inte­li­gent­nego projektu. Nie masz się o co burzyć.

    “To co napisał może i jest mądre ale jakoś mnie nie prze­ko­nuje — bo nie odpo­wiada na pytanie DLACZEGO powstało życie ?”
    Zdecyduj się czego chcesz. W którymś komen­ta­rzu zażą­da­łeś argu­men­tów przeciw inte­li­gent­nemu pro­jek­towi. Pj właśnie taki podał i spełnił jedno z Twoich życzeń.

    “I co z moim zało­że­niem: tworzymy sztuczne istoty w symu­lo­wa­nym śro­do­wi­sku — czy jeśli jedna z nich domyśla się ist­nie­nia pro­jek­tanta to czy cała reszta będzie krzyczeć “to nie­ra­cjo­nalne! brzytwa ockhama!” ??? oj, coś mi się wydaje że nie będą miały racji :)”
    Innymi słowy, wprost odrzu­casz brzytwę Ockhama. Tu więc, niestety, nie istnieje moż­li­wość żebyśmy się w jaki­kol­wiek sposób poro­zu­mieli, bo niejako używamy różnych języków. Ścisła i bez­względna metoda naukowa nie pozwala na posta­wie­nie założeń “co by było gdyby…” bez oparcia w kon­kret­nej prze­słanki. A może wszech­świat to element neuronu hiper­prze­strzen­nego olbrzyma? “Naukowcy, udo­wod­nij­cie, że tak nie jest.”

    “Czy jeżeli czegoś nie można udo­wod­nić naukowo (przy­naj­mniej na razie) to znaczy że nie istnieje i nie należy brać tego pod uwagę? To że na razie nie jest to teoria naukowa chyba nie znaczy że w przy­szło­ści nie będzie?”
    To oznacza, że wykra­czasz poza naukę i wcho­dzisz w strefę filo­zo­fii. Piękna i przy­datna dzie­dzina, ale rządzi się trochę innymi regułami.

    “Nikt z ID chyba nie chce obalić ewolucji — zresztą prze­czy­taj cały artykuł z Wiki — sekcja “ID a ewo­lu­cjo­nizm”.”
    Nie nikt. A Wiki to maleńki czubek góry lodowej.

    “Wydaje mi się że przy­naj­mniej powinno się reagować mniej aler­gicz­nie na nie­kon­wen­cjo­nalne poglądy, kiedyś 100% popu­la­cji uważało że ziemia jest płaska .… i były na to “naukowe” dowody ;)”
    Właśnie w tym problem, że NIE było na to nauko­wych dowodów. Były widzi­mi­sie i chciej­stwo. Metoda naukowa to produkt ostat­nich dwóch, trzech wieków.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Greg

      Czyli jest tak jak przy­pusz­cza­łem — szkoda poruszać temat, albo mnie nie rozu­miesz albo udajesz. No, ale jak widać (na zdjęciu) jesteś jeszcze bardzo młodym czło­wie­kiem — może stąd ta aro­gan­cja i auto­ry­tarne, nie znoszące sprze­ciwu podej­ście 😉
      Widzę, że jeśli dla Ciebie nie jest to teoria naukowa to nie warto się tematem zajmować, tak? No to nazwijmy to hipotezą lub zagad­nie­niem. Lepiej ?
      Tyle z mojej strony, szkoda czasu.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Gdybyś chciał dyskusji, nie żon­glo­wał­byś sofi­zma­tami. Jako że w naj­mniej­szym stopniu nie odpo­wie­dzia­łeś na mój komen­tarz — rze­czy­wi­ście, szkoda dalej poruszać temat. Pozdra­wiam.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0