Nitghtwish i muzyczny hołd dla Darwina

Czytaj dalej

Cuda jednak się zdarzają. Bo tylko mianem cudu mogę nazwać ten niezwykły zbieg okoliczności. Nie dość, że mój ulubiony zespół sprzed lat powrócił do życia, to jeszcze poświęcił swoją ostatnią płytę najpiękniejszej tematyce jaką tylko mógłbym sobie zażyczyć – ludzkiej próbie zrozumienia natury.

Muszę przyznać, że nie popisałem się percepcją. Już dawno trafiłem w sieci na zdjęcia grupy Nightwish w dość egzotycznym towarzystwie, prof. Richarda Dawkinsa. Niby mnie to zaskoczyło, ale nie na tyle abym zasięgnął języka i sprawdził co łączy brytyjskiego biologa z fińskim zespołem symfoniczno-metalowym. Teraz mogę tylko żałować, bo wspólny projekt osób pochodzących z tak różnych światów przyniósł bardzo ciekawy efekt, który poznałem ze sporym opóźnieniem.

Nie znam się na recenzowaniu muzyki, więc wyłożę wam tylko kilka najistotniejszych faktów. Przede wszystkim wydana w marcu tego roku płyta Endless Forms Most Beautiful, to hołd złożony siłom natury, procesowi ewolucji oraz Karolowi Darwinowi. Nieprzypadkowo podczas utworów zdarzy nam się usłyszeć stonowany głos Dawkinsa, klimatycznie recytującego fragmenty Rozplątania tęczy i innych swoich dzieł. Skąd muzykom przyszedł do głów taki pomysł nie mam pojęcia, ale chciałbym żeby inni artyści wzięli z nich przykład. Tych z was, którzy tak jak ja przespali ostatnie miesiące (lub stronią od muzyki), może zaskoczyć też głos nowej wokalistki, pochodzącej z Holandii Floor Jansen. Oznacza to, ku mojej wielkiej radości, że nie usłyszymy już jazgotu Anetki Olzon, lecz porządny operowy głos przy akompaniamencie, na zmianę brzmień ciężkich i symfonicznych. O taki Nightwish nic nie robiłem!

Bodaj najważniejszym i najbardziej epickim utworem na płycie jest The Greatest Show on Earth. Tytuł znów nieprzypadkowy, bo inspirowany jedną z najlepszych książek Ryszarda, znaną w Polsce jako Najwspanialsze widowisko świata. Świadectwa ewolucji. Kawałek, czy raczej 20 minutowy(!) hymn, podzielony jest na pięć rozdziałów, opiewających dzieje powstania świata, życia i ludzi. Moim zdaniem, zarówno pod względem muzycznym jak i przekazu, zdecydowanie wyróżnia się część druga (od 5:50) The life. Jeśli kogoś to nie rusza, to musi być z drewna.

We are one!
We are the universe!
Forbears of what will be scions of the Devonian sea
Aeons pass, writing the tale of us all
A day-to-day new opening
For the greatest show on Earth!

Utwór ujął mnie na tyle, że pokusiłem się nawet o dorzucenie napisów. Tłumaczenie nie wszędzie jest dosłowne, ale mam nadzieję, że z grubsza oddałem sens:

Tagi

Autor

Adam Adamczyk

Naukowy totalitarysta. Jeśli nie chcesz aby wpadli do Ciebie naukowi bojówkarze, zostaw komentarz.

VVac

“Nieprzypadkowo podczas utworów zdarzy nam się usłyszeć stonowany głos Dawkinsa, klimatycznie recytującego fragmenty Rozplątania tęczy
i innych swoich dzieł. Skąd muzykom przyszedł do głów taki pomysł nie
mam pojęcia, ale chciałbym żeby inni artyści wzięli z nich przykład”

To raczej oni wzięli przykład z Pink Floyd i ich “Keep Talking” feat. Stephen Hawking 😉

Idea nie jest nowa…
- Greg
  
  Akurat ta płyta Pink Floyd jest dość nowa, ale wystarczy sięgnąć “trochę” dalej: 20 lat temu — zespół The Gathering w utworze “Sand and mercury” wykorzystał nagranie Tolkiena 🙂
  - Jade
    
    Uwielbiam The Gathering. Miło, że ktoś jeszcze zna w tym zakątku Internetu 😉 Muzycy często nawiązywali do tematyki kosmicznej w swoich utworach (instrumentalny “Pathfinder”, “Liberty Bell”), więc polecam.
    
    Co do znanych głosów to jeszcze przypomina mi się Rutger Hauer na płycie “Lost in the New Real” Lucassena oraz Christopher Lee na kilku płytach.
    
    Nie miałam pojęcia, że Nightwish najnowszą płytą promuje teorię ewolucji. Jeśli tak, to super, choć nie spodziewam się po nich powrotu formy z czasów, gdy śpiewała z nimi Turunen. Natomiast nie pierwszy to taki hołd złożony nauce. Ayreon dwa lata temu wypuścił “The Theory of Everything”, chociaż ta płyta nie może pochwalić się udziałem jakiegoś słynnego naukowca w roli narratora.
  - Greg
    
    Jeśli Rutger Hauer to nie wolno zapomnieć o soundtrack’u Blade Runnera gdzie przemawia na koniec 🙂
    Co do teorii ewolucji to chyba trochę chwieje się ostatnio w posadach — co niektórzy biochemicy twierdzą że nie wszystko da się nią wytłumaczyć (tak zwane molekularne maszyny o nieredukowalnej złożoności) — vide teoria inteligentnego projektu… nie mówię że jestem zwolennikiem tej teorii ale brzmi ciekawie, chciałbym usłyszeć argumenty drugiej strony 😉
  - pj
    
    Możesz rozwinąć te “molekularne maszyny o nieredukowalnej złożoności”?
  - Greg
    
    wpisz w google “molekularne maszyny”
    jest trochę artykułów, są filmy na YT.
  - pj
    
    Dziękuję, pośmiałem się nieco.
    Lampki zapalające się Jade(-emu? ‑j? 😉 ) zapalić się powinny każdemu, kto ma choć odrobinę zdrowego sceptycyzmu w sobie. I przyłączam się do personalnego wycia, gdy ktoś braki w wiedzy (zarówno personalnej, jak i całościowej wiedzy ludzkości) uzupełnia niemożliwymi do udowodnienia teoriami (typu ingerencja boska) i zupełnie go to zadowala. To taki sam atawizm jak wiara starożytnych w to, że zaćmienie słońca to znak ostrzegawczy od bogów.
    
    Żadna maszyna zrobiona przez człowieka nie powstała “nagle” — kolejne elementy były często wynajdywane daleko od siebie zarówno pod względem przestrzennym jak i czasowym, a pierwotne wersje urządzenia (już funkcjonalne!) były z czasem udoskonalane i rozbudowywane o kolejne funkcje. Tłumaczenie, że istnienie skomplikowanej konstrukcji molekularnej, która przestaje działać bez jednego elementu, dowodzi, że wszystkie elementy musiały zostać zaprojektowane i złożone w maszynę równocześnie i poczynając od 0 (bez żadnych stanów przejściowych) zupełnie nie trzyma się kupy. To tak jakby dawany za przykład w czytanym przeze mnie artykuliku nt. inteligentnego projektu silnik łodzi powstał nagle, jednego dnia, z jednego pomysłu jednego inżyniera, a nie łączył wiele różnych mniejszych wynalazków w całość (i do tego powstawały najpierw dość prymitywne silniki, działające przeciętnie, dopiero z czasem doskonalone, by osiągnąć stan dzisiejszy) .
    Bzium, kula przeleciała przez płot.
  - Jade
    
    Jade’owej 🙂
  - Greg
    
    Niestety nadal powtarzasz mit o boskiej interwencji. Nie zauważyłeś (celowo?) choć napisałem już to wcześniej iż chodzi tu o sam PROJEKT noszący ślady celowego/inteligentnego działania, natomiast kto to zaprojektował, kiedy i jak to już zupełnie inna bajka. Kreacjonizm zostawmy księżom/filozofom — to nas do niczego nie prowadzi więc proszę mi nie przypisywać takich argumentów.
    
    Druga sprawa to Twój argument że elementy są “wynajdywane” daleko od siebie — to żaden argument — potrzebny jest jeszcze projekt jak owe elementy złożyć do kupy aby to wszystko działało tak jak to zostało założone. Jak powstaje taki projekt ? Skąd taka informacja tam się wziełą ? Z DNA/RNA ? A skąd wzięłą się w DNA ? Czy sama informacja może “wyewoluować” ? Dlaczego tak się dzieje ? Skąd przede wszystkim wzieło się samo życie — ewolucja tłumaczy jak z organizmów prostych powstały coraz to bardziej złożone ale nie tłumaczy powstania życia, z tego co czytałem powstanie życia przypadkowo to wręcz niesamowity zbieg okoliczności (prawdopodobieństwo praktycznie równe zeru!).
    
    Teoria Darwina dużo tłumaczy ale ma też dużo dziur i nie można przechodzić nad tym do porządku dziennego bo tak nas nauczono w szkole. Gdyby Galileuszowi, Kopernikowi i wielu uczonym przed nimi paliły się tylko “czerwone lampki” to do dziś siedzilibyśmy na drzewach. Postęp umożliwia przede wszystkim możliwość wymiany poglądów, choćby i tych najbardziej niewiarygodnych. Nie mówię że jestem zwolennikiem tej teorii (jak zaznaczyłem już na początku), ale podoba mi się, biorę ją pod uwagę, może dlatego że uważam się za człowieka o otwartym umyśle.
    
    Kiedyś Einstein powiedział że “Bóg nie gra w kości” ponieważ nie podobało mu się że teoria kwantowa posługuje się losowością zdarzeń. Uważał że natura posługuję się mimo wszystko bardziej subtelnymi mechanizmami — tylko my w tej chwili ich nie potrafimy odkryć. Być może bardzo podobnie jest tutaj: może te zjawiska można inaczej wytłumaczyć ale jeszcze wszystkiego nie wiemy. Ale na pewno nie należy zamykać się przed takimi pomysłami i “palić na stosie” każdego kto odważy sie wspomnieć że ta piękna teoria być może jest “dziurawa”. Historia pokazuje że nie tędy droga 🙂
  - Jade
    
    Cóż, w żadnym wypadku nie jestem ekspertem w temacie teorii ewolucji, ale chyba potrafię rozróżnić teorię naukową od science woo. W pierwszym linku jaki mi wyskoczył napisano, że złożoność tych maszyn, nie da się wytłumaczyć doborem naturalnym ani przypadkowością. Z mojego mizernego rozeznania o ewolucji wiem, że nie jest ona ani przypadkowa ani nie opiera się wyłącznie na doborze naturalnym. Pierwsza czerwona lampka. Dalej jest odwołanie do stanu wiedzy Darwina i o tym, że od tego czasu dokonał się postęp. To oczywiste, Darwin np. nie miał pojęcia o DNA, dlatego część jego pomysłów jest poprawna, a część nie. Artykuł sugeruje, że naukowcy nie zredukowali swoich poglądów w tej kwestii. Druga czerwona lampka. Wreszcie — jak słyszę to hasło “inteligentny projekt”, to mam ochotę wyć do Księżyca. Inteligentny projekt jest filozofią ignorancji. Czegoś się nie wie, nie rozumie, więc automatycznie tłumaczy się to Bogiem, coś na zasadzie: ponieważ nie potrafię wytłumaczyć jak starożytni zbudowali piramidy, więc to na pewno była robota obcych. Trzecia czerwona lampka.
    
    Nie wiem, czy o takie argumenty chodziło, ale takie jest moje zdanie ;). Pozdrawiam 🙂
  - Greg
    
    Dużo tych lampek Ci się pali 😉 I dlaczego Ci się chce wyć do księżyca na samo hasło ??? Bardzo niepokojące jest to że zamiast inteligentnej dyskusji zwolennicy Darwinizmu posuwają się do takich “argumentów” … Historia nauki pokazuje że w ten sposób postęp jest niemożliwy. Mam nadzieję że nie spłonę na stosie poruszając tu ten temat 😉
    Poza tym mylisz inteligentny projekt z kreacjonizmem. Ale widzę że sporo osób popełnia ten błąd. Chyba że to takie celowe “przeoczenie” by ośmieszyć koncepcję.
    Tu nigdzie nie pada słowo “Bóg” : po prostu pewne naturalne konstrukcje są niepokojąco zbliżone do inżynierskich tworów — natomiast kto, jak i kiedy to już inna bajka.
    
    Pooglądaj filmiki na YT pod hasłem “Inteligentny projekt”, potem pogadamy 🙂
  - Jade
    
    Wystarczająco już się naoglądałam, stąd moje zdanie na ten temat 😉
    
    Inteligentny projekt nie jest żadną opozycją do stanowiska nauki, ani alternatywą względem teorii ewolucji, bo jak może być? Niczego nie wyjaśnia. Można go zatem umieścić jako interesujące zagadnienie na lekcjach filozofii, albo religii, albo nawet historii nauki, ale nie na biologii. Pozdrawiam 🙂
  - https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk
    
    Byłem naiwny sądząc, że pod tekstem w którym pojawia się nazwisko Dawkinsa nikt nie rozpocznie wątku ewolucja vs kreacjonizm. 😉 Temat nie doczekał się jeszcze na blogu dłuższego opracowania — bo jest na tyle interesujący i ważny, że… odkładam go ciągle na później. Ale cierpliwości — przyjdzie i na to czas. Pojawiło się jednak już kilka dyskusji w komentarzach, o ile się nie mylę m.in. tu: https://www.kwantowo.pl/2014/01/26/7‑faktow-ktore-boimy-sie-zaakceptowac-cz‑1/
    
    Gregu, ewolucja jest faktem. Kropka. Często widzę gdzieś opinię, powtórzoną przez Ciebie, jakoby teoria chwiała się w posadach, ale jednocześnie nigdzie nie widzę godnych uwagi dowodów potwierdzających taką tezę. Wynika ona raczej z tego, że w całej nauce nie istnieje drugi tak często atakowany model! To dlaczego znajduje się pod stałym oblężeniem jest oczywiste: ewolucja według wielu osób ma konsekwencje filozoficzne, światopoglądowe i potencjalnie zagraża religii. Inteligentny projekt nie równa się chrześcijańskiemu Bogu (racja), ale brak jakiegokolwiek projektanta automatycznie oznacza brak Boga. Implikacją jest brak obiektywizmu najostrzejszych krytyków ewolucji.
    
    Większość problemów ewolucji to nie jakieś oczywiste przeciwdowody a ewentualnie luki, w obliczu których sceptyk od razu zapowiada rychły koniec współczesnej biologii. Na szczęście dla naukowców nasza ignorancja nie jest żadnym argumentem.
    
    Na marginesie, słusznie zauważyliście, że nie wolno łączyć teorii ewolucji ze sprawą samego powstania życia. To częsty błąd i wiele razy można spotkać się z atakiem na Darwina np. przez krytykę eksperymentu Millera — a to bzdura. Mechanizmy rządzące ewolucją nie muszą pokrywać się z tymi, które pozwoliły na powstanie pierwszych replikatorów. Kiedyś polecałem na blogu krótki filmik o abiogenezie, oparty o prace prof. Szostaka: https://www.kwantowo.pl/2013/08/06/o‑pochodzeniu-zycia-polecanki/
  - Greg
    
    Drogi Adamu 😉 Po pierwsze nikt tu nie rozpoczął wątku “ewolucja vs kreacjonizm” — być może nie zrozumiałeś tego co wyraźnie (dwukrotnie) zaznaczyłem lub po prostu nie doczytałeś. Naprawdę niepotrzebnie sięgasz do sił nadprzyrodzonych 🙂
    Po drugie bardzo nie lubię gdy ktoś od razu wyjeżdża z autorytarnym twierdeniem typu “ta teoria jest faktem. Kropka.” Od razu widać że taka osoba ma uprzedzenia lub nawet cechuje ją wrogość do jakichkolwiek zmian w środowisku które dobrze zna. Jakakolwiek dyskusja z taką osobą nie ma sensu.
    Po trzecie powtórzę to co napisałem na początku — bardzo chętnie zapoznałbym się z dowodami zbijającymi argumenty teorii inteligentego projektu — ale naprawdę _przekonującymi_ a nie typu “bo tak jest” lub “nie bo nie” 😉
  - VVac
    
    Greg pomyliłeś chyba “Keep Talking” z 1994r. z “Talking Hawking” z bieżącej płyty :-))
  - Greg
    
    He he, dokładnie, to stąd, że słucham sobie akurat bieżącej płytki 🙂
- https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk
  
  No tak, tylko że w przypadku Nightwisha mówimy o całej płycie a nie pojedynczym utworze. Mamy też rewelacyjne Symphony of Science, ale to projekt o trochę innym profilu.
  Wielkie dzięki za “Keep Talking” — nie słyszałem, niebawem nadrobię! 🙂
pj

Niestety, teoria inteligentnego projektu wymusza istnienie Pierwszego Projektanta, który zaprojektował projektantów, którzy zaprojektowali projektantów, którzy zaprojektowali… itd., aż do “którzy zaprojektowali nas”.

Co do odpowiedzi na Twoje pytania o ewolucję informacji i domniemane początki życia — tak się składa, że aktualnie (po milionach lat ewolucji) komórki żywych organizmów są mocno skomplikowane i korzystają — dla bezpieczeństwa, stabilności, różne takie — w większości z rozdzielności informacji (DNA/RNA) i efektorów informacji (gł. białka), jednak nie jest to obraz w pełni dokładny — wiele kluczowych ról _funkcjonalnych_ w komórce pełnią kwasy nukleinowe — zarówno enzymatyczne (to RNA w rybosomie jest jego częścią katalityczną, nie białko; niektóre RNA tną inne RNA), regulacyjne (miRNA, snRNA, scRNA, …), czy wiążące (ryboprzełączniki). Cząsteczka niosąca informację może więc równocześnie być efektorem tej informacji, i może ewoluować (poprzez mutacje) — dwa w jednym. W laboratoriach już dość dawno udało się zsyntetyzować zasady azotowe (składniki kwasów nukleinowych) z prostych związków organicznych bez ukierunkowanej katalizy, symulując potencjalne ich powstanie w prebiotycznej zupie. Całkiem niedawno zostały również wytworzone cząsteczki RNA, które do pewnego stopnia (~50% długości sekwencji) same siebie powielają (jeszcze nie udało się osiągnąć w pełni replikatywnej cząsteczki, choć to raczej kwestia czasu i nakładu pracy niż niemożliwości). Naukowcy potrafią także z bardzo ograniczonej puli sekwencji (zazwyczaj ~10^14 sekwencji — ograniczona jak na warunki życia na Ziemi, bo sama liczba wydaje się duża) selekcjonować cząsteczki kwasów nukleinowych pełniące konkretne funkcje (zazwyczaj wiążące, ale też enzymatyczne -> aptamery, aptazymy/DNAzymy/RNAzymy, technika SELEX, techniki “ewolucji in vitro”), zamykając cały proces w objętościach poniżej mililitra i pewnie kilkudziesięciu godzinach faktycznej pracy. Mając do dyspozycji miliardy litrów prebiotycznej zupy i miliony lat na próby (bez przerw na lunch 😉 , ewolucja na pewno poradziła sobie z tym lepiej niż naukowcy w laboratoriach.

Teorię opisującą proponowany mechanizm powstania życia (a właściwie pierwszych samoreplikujących się cząstek, co nie podchodzi pod dzisiejszą definicję słowa “życie”) na bazie cząsteczek kwasu nukleinowego znajdziesz w internetach pod hasłem “RNA world” (i jej pochodne, np. “ANA World”) — polecam choćby pobieżne zapoznanie się z nią, ciekawe rzeczy. I tak jak jest wciąż tylko brzmiącą (dla mnie) prawdopodobnie teorią, to bazuje na naszej naukowej wiedzy, a nie dość ignoranckim i zadufanym najprostszym rozwiązaniu (“to jest tak skomplikowane, że ktoś to musiał zaprojektować, no przecież nie mogło tak samo się!”).

I jeszcze cytując Twoją wypowiedź “ewolucja tłumaczy jak z organizmów prostych powstały coraz to bardziej złożone…” — skoro tłumaczy to i bez problemu to przyjmujesz, to czemu analogicznie nie może tłumaczyć owych “molekularnych maszyn”?

Rachunek prawdopodobieństwa (to coś innego niż “zbieg okoliczności”, który podajesz jako źródło życia 😉 ) jest jasny i bezlitosny — jeśli szympansowi kazać dostatecznie długo klepać w klawiaturę, to przy którymś powtórzeniu wyjdzie mu treść Makbeta. Proces przyspieszy o wiele rzędów, jeśli napisanie poprawnego wyrazu zaowocuje jakimś bonusem dla “szympansa” (-> dobór naturalny przyspiesza i kanalizuje “wybory” losowych zmian). Biorąc pod uwagę, jak wiele czasu i powtórzeń miała do dyspozycji ewolucja, napisanie Makbeta to byłby dla niej pikuś.

Pozdrawiam,
Przemek
- Greg
  
  Zastanówmy się nad jedną rzeczą: wyobraźmy sobie że w niedalekiej (lub dalszej) przyszłości ludzkość będzie w stanie zasymulować (może z użyciem komputerow kwantowych?) środowisko z inteligentnymi istotami. Czy możliwe jest że owe inteligente istoty zaczną zastanawiać się nad swoim pochodzeniem? Czy jedna z istot, która stwierdzi że być może została stworzona przez wyższą istotę nie będzie miała czasem racji? Czy może zostanie wyśmiana podobnymi argumentami typu “projektant też potrzebuje projektanta”, etc. ?
  - https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk
    
    Musisz wyjaśnić rzecz o której wspominasz w każdym poście: jaki według Ciebie jest praktyczny(!) i naukowy wymiar różnicy między kreacjonizmem a samym inteligentnym projektem? Nie ma potrzeby mieszania w to boga — okej, o tym też wspomniałem — ale jakie ma to znaczenie dla dyskusji? Przecież w obu przypadkach można się oprzeć na tych samych argumentach. Nie istotne kto jest inteligentnym projektantem, ważne że istnienie takiego musielibyśmy założyć. I nie pojmuję dlaczego odrzucasz argument pj? Czy się mylę? Chciałeś konkretny zarzut przeciwko idei inteligentnego projektanta i ten jest jak najbardziej na miejscu.
    
    Dla mnie osobiście wystarczy zastosowanie podstawowej zasady rozumowania: brzytwy Ockhama. Jeżeli mam dwie możliwe wersje wydarzeń to oczywiście wybiorę tę bardziej prawdopodobną, możliwą do zweryfikowania, racjonalną. Pomysł inteligentnego projektu jest szalenie wygodny. Zobacz jakie to proste: mogę przyjąć, że np. piramidy ulepiła jakaś moc sprawcza inna niż ludzie, choćby kosmici — to jest równie sensowny zamysł i opiera się na bliźniaczych przesłankach. Bo ludzie nie mieli narzędzi, nie posiadali odpowiedniej wiedzy, zajęłoby im to za dużo czasu… Obca cywilizacja tłumaczy w elegancki sposób wszystko, a jak się postaramy znajdziemy nawet jakieś przesłanki potwierdzające taką hipotezę (dziwne rysunki, narzędzia nieznanego pochodzenia). I fajnie. Czy jest to podejście racjonalne? Czy istnieje rzeczywisty powód mnożenia bytów? Czy możemy zweryfikować taką tezę?
    
    W przypadku inteligentnego projektu życia na Ziemi jest podobnie. Jestem absolutnie pewny, że można znaleźć kilka pasujących pod ten pomysł przesłanek, choć też nieszczególnych bo często opartych na negacji: “o, to takie skomplikowane, nie mogło powstać bez projektanta!”. Nie mogło, bo? Bo nam się tak wydaje? A może dlatego, że dopiero raczkujemy prowadząc poważne badania zaledwie od kilku dekad? To zresztą dość ciekawe, bo przeciwnicy ewolucji często ograniczają się do krytyki Darwinizmu, kompletnie nie odnosząc się do osiągnięć współczesnej biologii, chociażby genetyki. A szkoda, bo DNA we wspaniały sposób wskazuje na swojego rodzaju drzewo życia i istnienie “wspólnej matki” (że tak nawiążę do powyższego utworu).
    
    Gdyby ewolucja została obalona mielibyśmy niezwykle ciekawą sytuację. W zasadzie równie dobrze możemy oczekiwać na upadek teorii względności. Czysto hipotetycznie to możliwe — tak działa nauka — ale liczba drobnych faktów składających się na całość czyni taki scenariusz wysoce nieprawdopodobnym. A co do projektanta, to tylko powtórzę. Nie ważne czy mówimy o bogu czy jakiejś wyższej cywilizacji, która trzyma nas w kosmicznym akwarium. Nie ma racjonalnych przesłanek aby coś takiego zakładać. Ergo, to nie jest teoria naukowa.
https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

Gregu drogi, świetnie że wstawiłeś fragmenty Wikipedii, ale one NIE(!) odpowiadają na moje pytanie. Technicznie rzecz biorąc, dla tej dyskusji nie ma to żadnego znaczenia. Pomijając kwestię religijnych świadectw kreacjonizm opiera się na tym samym, a ściślej mówiąc to jedna z form inteligentnego projektu. Nie masz się o co burzyć.

“To co napisał może i jest mądre ale jakoś mnie nie przekonuje — bo nie odpowiada na pytanie DLACZEGO powstało życie ?”
Zdecyduj się czego chcesz. W którymś komentarzu zażądałeś argumentów przeciw inteligentnemu projektowi. Pj właśnie taki podał i spełnił jedno z Twoich życzeń.

“I co z moim założeniem: tworzymy sztuczne istoty w symulowanym środowisku — czy jeśli jedna z nich domyśla się istnienia projektanta to czy cała reszta będzie krzyczeć “to nieracjonalne! brzytwa ockhama!” ??? oj, coś mi się wydaje że nie będą miały racji :)”
Innymi słowy, wprost odrzucasz brzytwę Ockhama. Tu więc, niestety, nie istnieje możliwość żebyśmy się w jakikolwiek sposób porozumieli, bo niejako używamy różnych języków. Ścisła i bezwzględna metoda naukowa nie pozwala na postawienie założeń “co by było gdyby…” bez oparcia w konkretnej przesłanki. A może wszechświat to element neuronu hiperprzestrzennego olbrzyma? “Naukowcy, udowodnijcie, że tak nie jest.”

“Czy jeżeli czegoś nie można udowodnić naukowo (przynajmniej na razie) to znaczy że nie istnieje i nie należy brać tego pod uwagę? To że na razie nie jest to teoria naukowa chyba nie znaczy że w przyszłości nie będzie?”
To oznacza, że wykraczasz poza naukę i wchodzisz w strefę filozofii. Piękna i przydatna dziedzina, ale rządzi się trochę innymi regułami.

“Nikt z ID chyba nie chce obalić ewolucji — zresztą przeczytaj cały artykuł z Wiki — sekcja “ID a ewolucjonizm”.”
Nie nikt. A Wiki to maleńki czubek góry lodowej.

“Wydaje mi się że przynajmniej powinno się reagować mniej alergicznie na niekonwencjonalne poglądy, kiedyś 100% populacji uważało że ziemia jest płaska .… i były na to “naukowe” dowody ;)”
Właśnie w tym problem, że NIE było na to naukowych dowodów. Były widzimisie i chciejstwo. Metoda naukowa to produkt ostatnich dwóch, trzech wieków.
- Greg
  
  Czyli jest tak jak przypuszczałem — szkoda poruszać temat, albo mnie nie rozumiesz albo udajesz. No, ale jak widać (na zdjęciu) jesteś jeszcze bardzo młodym człowiekiem — może stąd ta arogancja i autorytarne, nie znoszące sprzeciwu podejście 😉
  Widzę, że jeśli dla Ciebie nie jest to teoria naukowa to nie warto się tematem zajmować, tak? No to nazwijmy to hipotezą lub zagadnieniem. Lepiej ?
  Tyle z mojej strony, szkoda czasu.
  - https://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk
    
    Gdybyś chciał dyskusji, nie żonglowałbyś sofizmatami. Jako że w najmniejszym stopniu nie odpowiedziałeś na mój komentarz — rzeczywiście, szkoda dalej poruszać temat. Pozdrawiam.