“Zrobię na złość tacie, mamie i katechecie – zostanę ateistą! Taki ze mnie gałgan niecnota”. Pomyślał nastoletni Jasiu, czym prędzej wypisując się z lekcji religii, wprawiając tym samym w osłupienie rodzinę i znajomych.

Zdra­dzi­łeś wiarę przodków, porzu­ci­łeś pradawne sakra­menty i obrzędy, zakwe­stio­no­wa­łeś słowa świętej księgi? Zapewne zabrakło Ci doj­rza­ło­ści, siły, rozumu. Słowem: jesteś gówniarz i leń, któremu nie chce się chodzić w nie­dzielę do kościoła. Wielu wie­rzą­cych właśnie tak sobie wyobraża drogę wiodącą od radosnej wspól­noty wiernych, do bez­boż­nej komuny cynizmu i moral­nego rela­ty­wi­zmu. Jako przed­sta­wi­ciel ate­istycz­nej mniej­szo­ści, niewiele możesz z tym faktem zrobić. Nie tu, nie w tym spo­łe­czeń­stwie, jeszcze nie w tych czasach. 

Mecha­nizm jest prosty jak zmon­to­wa­nie pre­zen­ta­cji w Power Poincie. Gdyby rozmówca założył przez moment, że prze­my­śla­łeś swoje postę­po­wa­nie, że naprawdę grun­tow­nie prze­ana­li­zo­wa­łeś wszelkie “za i “przeciw” – co więcej, nie uważałby Cię za idiotę – poniósłby kolo­salne ryzyko. Nie wątpię, że utrzy­ma­nie nie­za­chwia­nej wiary przy jed­no­cze­snym wyka­zy­wa­niu szczerej wyro­zu­mia­ło­ści dla ate­istycz­nej retoryki, należy do zadań arcy­trud­nych. I vice versa, bo godzenie twardych faktów z próbami zro­zu­mie­nia głę­bo­kiej reli­gij­no­ści, również bywa inte­lek­tu­al­nie uciąż­liwe. Dlatego od dawna podzi­wiam ludzi wzno­szą­cych się na poziom auten­tycz­nej tole­ran­cji świa­to­po­glą­do­wej. Pod­kre­ślam słowo auten­tycz­nej, bo nie o igno­ro­wa­nie cudzych postaw tu chodzi, lecz o próbę rze­tel­nej analizy obcych argu­men­tów. A to niestety wyzwanie wyma­ga­jące sfor­so­wa­nia dzie­lą­cego nas muru zacie­trze­wie­nia. Może nie tyle muru, co pola minowego, którego prze­by­cie wiąże się z ryzykiem oka­le­cze­nia drogiej nam wizji świata. Nic dziwnego, że na jednego sapera gotowego do uniesz­ko­dli­wia­nia pułapek, przypada dzie­się­ciu roz­trop­nych, wolących pozostać tam gdzie stoją.

Zdarzają się jednak figh­te­rzy, tak po jednej jak i po drugiej stronie barykady. Nie ścierpią bier­no­ści, ale również ani myślą aby bawić się w sapera. Ci inte­lek­tu­alni atleci wolą raczej zażywać spaceru wśród min. Niczym czarny rycerz z Monty Pythona, ignorują oni fakt utraty (argu­men­ta­cyj­nych) kończyn, sądząc że nadal są groźni.

Nie widzę w tym nic złego. Oso­bi­ście świetnie się bawię, obser­wu­jąc od czasu do czasu tego typu prze­py­chanki – nawet jeśli ataków ad personam jest w nich więcej niż zarazków w chrzciel­nicy. Jednego jednak ścier­pieć nie potrafię. Mia­no­wi­cie czar słownej szer­mierki pryska wraz z rzu­ce­niem przez któregoś z inter­lo­ku­to­rów zarzutem “gim­bo­ate­izmu”. Podobnie to nad­uży­wa­nego w sieci “bólu dupy”, “gim­bo­ate­izm” pozo­staje wytry­chem; języ­ko­wym pusta­kiem bez­ro­zum­nie dokła­da­nym do chwiej­nego muru obron­nego. Wyko­rzy­sta­nie tego terminu może być prze­różne, ale w jednym przy­padku mierzi nie­sa­mo­wi­cie.

O gim­bo­ate­izm można zostać posą­dzo­nym w związku z uży­wa­niem banal­nych i gęsto spo­ty­ka­nych w takich dys­pu­tach chwytów. Weźmy za przykład stan­dar­dowy argument insy­nu­ujący, że wierzymy w takiego a nie innego rodzaju boga, wyłącz­nie dlatego, że uro­dzi­li­śmy się akurat tutaj, akurat teraz i odzie­dzi­czy­li­śmy religię po rodzi­cach. Jest to więc w głównej mierze wyraz przy­padku, uwa­run­ko­wań histo­rycz­nych – a i tak wiele osób dałoby się za swą religię pochla­stać. Proste? Logiczne? Aż za bardzo. W rzeczy samej, to argument tak łopa­to­lo­giczny, że dostępny nawet dla gim­na­zja­li­sty o niezbyt lotnym umyśle. Dys­ku­tant liczy na pełną wykwitów teo­lo­giczną polemikę, podczas gdy prosty chłop rzuca cegłówką, bez­ce­re­mo­nial­nie prze­ry­wa­jąc roz­koszną zabawę.

Dla mnie jednak, z tych samych powodów, to wyborny argument. Może i gów­niar­ski, ale ze świecą szukać nań sen­sow­nej repliki. Po co przy­sło­wiowy gimbus ma zgłębiać opasłe tomisz­cza ojców Kościoła, po co prze­cho­dzić na wyższe argu­men­ta­cji, skoro w samym centrum rozu­mo­wa­nia adwer­sa­rza zieje ogromna wyrwa? Dotyczy to zresztą dyskusji na wszelkie tematy. Nie będę wykłócał się o to czy Ziemia to dysk wsparty na grzbie­tach czterech czy może pięciu słoni, skoro nikt nie przed­sta­wił dowodu, że w ogóle jest ona dyskiem!
Legendarny George Carlin. Założę się, że przeciętny obywatel po podobnym monologu, byłby oskarżony o płytkość i gimboateizm.
A spróbuj jeszcze swoje mnie­ma­nia pode­przeć brzytwą Ockhama czy czaj­nicz­kiem Russella, a w prze­ciągu minuty zosta­niesz zaszu­flad­ko­wany właśnie jako gim­bo­ate­usz i wierny uczeń Ryszarda Dawkinsa. I ana­lo­gicz­nie. Nie dość, że dowo­dzisz swoich racji w banalny sposób, to jeszcze świa­do­mie lub nie, odwo­łu­jesz się rozważań medial­nego (tfu!) auto­ry­tetu, który jest zbyt popu­larny i głośny aby trak­to­wać go serio. Nawet jeśli uderza w punkt, a jego tezy są jedynie roz­wi­nię­ciem tego nad czym filo­zo­fo­wie dumali od kilku wieków.

Wypada sobie zadać pytanie, czy obra­ża­nie się na argument, za jego powszech­ność czy prostotę – na zasadzie “hohoho, jakie to ple­bej­skie” – aby na pewno pozo­staje oznaką doj­rza­ło­ści?

Się­gnię­cie po “gim­bo­ate­istę” służy zależnie od sytuacji, zarówno za linię obrony jak i element twierdzy bro­nią­cej naszej wizji rze­czy­wi­sto­ści. Widać to szcze­gól­nie w inter­ne­cie, gdzie nie­zna­nego z twarzy rozmówcę jed­no­cze­śnie szu­flad­ku­jemy oraz dys­kre­dy­tu­jemy. Nie ważne czy po drugiej stronie monitora rze­czy­wi­ście siedzi wyszcze­kany nasto­la­tek (choć wbrew pozorom takich istnieje naprawdę niewielu) czy 40-letni doktor reli­gio­znaw­stwa. Dla wygody spró­bu­jemy wmówić wszyst­kim wokół, i naj­le­piej samemu sobie, że ateista podszedł do sprawy od złej strony, czepił się zbędnych prze­sła­nek, powtarza bzdury; a to dlatego bo brakuje mu doj­rza­ło­ści aby uchwycić naj­istot­niej­sze sub­tel­no­ści. Wszystko prowadzi do wniosku, że porzucił wiarę z niskich pobudek, naj­le­piej w związku z brakiem doświad­cze­nia, wiedzy lub moty­wa­cji. My nato­miast, z automatu wyra­stamy na tych roz­sąd­nych, inte­li­gent­nych, pra­co­wi­tych i pokor­nych.

Szanujmy wie­rzą­cych, szanujmy ateistów i roz­ma­wiajmy. Ale tylko gdy naprawdę jesteśmy na to gotowi, gdy nie czujemy kom­plek­sów i strachu, a przede wszyst­kim, gdy poważnie inte­re­suje nas kon­fron­ta­cja różnych punktów widzenia.

Truizm, ale zwykle olewany.
podpis-czarny


  • Indygo

    Bardzo trafne spo­strze­że­nia, sama wiem z autopsji jak na moje “pro­stac­kie” argu­menty reagują wierzący, którzy nie­ko­niecz­nie są otwarci na dyskusję. Zauwa­ży­łam pewną pra­wi­dło­wość, że im więcej staram się podej­mo­wać temat wiary, tym bardziej osoby reli­gijne (oczy­wi­ście nie wszyscy) zamykają się tak naprawdę w swoim świecie. Być może coś jest ze mną nie tak albo to oni boją się uświa­do­mie­nia sobie pewnych spraw? Dziękuję za ten tekst 🙂

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://polowanie-na-zdrowie.blogspot.com/ Lukasz

    Jak ktoś pyta o to czemu jesteś ateistą czy agno­sty­kiem albo czemu nie wierzysz w Boga, to wystar­czy zapytać kim miałby być ten Bóg i dlaczego. Z tego raz dwa wychodzą fun­da­men­talne braki w argu­men­ta­cji reli­gij­nej. Bo dalej można zapytać, a dlaczego właśnie taki? A skąd to wiesz? A na czym bazujesz? Nie­któ­rzy się wkurzają, wielu szybko urywa temat, wielu też mówi “bo to po prostu wiara, wierzy się i już” — no ale wiara bez żadnych, jakich­kol­wiek racjo­nal­nych prze­sła­nek to ślepa wiara… Ale to pokazuje jak silnie w umyśle ludzi jest zako­rze­niona religia. Bo choć to w co wierzą jest często absur­dalne i anty­ro­zu­mowe, to zrobią wszystko by zigno­ro­wać te argu­menty.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • krzy­żo­wiec

    Boś jest gnojek i leń. Gdybyś spędził ćwierć czasu który spędzasz na pisaniu tej strony choćby tego tekstu na zgłę­bia­nie biblii rozmowę z bogiem to na pewno nie miałbyś teraz tych wąt­pli­wo­ści. Byłbyś też lepszym i pokor­niej­szym czło­wie­kiem.
    Z bólem nie pozdra­wiam.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Dessi

      ale z tym cyto­wa­nym w tekście bólem dupy czy jakimś innym?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Kminua

      o tak, poczytaj biblię, będziesz lepszym i pokor­niej­szym czło­wie­kiem. No tak, bo przed zesła­niem tablic z przy­ka­za­niami to ludzie nie wie­dzieli że nie można zabijać się na wzajem, gwałcić w spo­łe­czeń­stwie, źle trak­to­wać rodziców… Poczytaj biblię, zapoznaj się z okru­cień­stwem boskim przy wątku wyjścia z Egiptu, arką Noego i całą resztą steków bzdur. W końcu nawet według Biblii Bóg więcej zabił ludzi niż Szatan — no ale będziesz pokor­niej­szy… Tak, pokor­niej­szy dla Boga, to takie cenne…
      Naj­śmiesz­niej­sze jest to, że właśnie religie sobie zrobiły “monopol” na dobro, bo to oni “wymy­ślili”, nie wierząc musisz zabijać bo przecież nie wiesz co dobre. Ale po Twoim komen­ta­rzu właśnie widać ze zmar­no­wa­łeś za dużo czasu na przy­po­wiastki które dla nor­mal­nych ludzi są zbyt oczy­wi­ste i zapo­mnia­łeś się rozwijać w innych kie­run­kach.
      Nie pozdra­wiam 🙂

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Fifuu

      Nie chcę prze­szka­dzać w dyskusji, ale czy to nie jest troll? Jakoś tak nie umiem tego komen­ta­rza wziąć na poważnie. A nawet jeśli mamy do czy­nie­nia z poważną wypo­wie­dzią to i tak wychodzi na jedno — nie ma co dys­ku­to­wać. Troll będzie robił na złość, ignorant nie zwróci nawet uwagi na argu­menty drugiej strony (a co dopiero prze­ana­li­zo­wać takowe). Zawsze też jest trzecia opcja: ktoś miał ochotę na sporo cynizmu i napisał komen­tarz w stylu wie­rzą­cego-igno­ranta, w rze­czy­wi­sto­ści wyśmie­wa­jąc właśnie taką postawę. Jednak to nie zmienia mojej opinii, że szkoda czasu na dalszą dyskusję pod tym komen­ta­rzem. 🙂

      Co do samego tekstu: jak zwykle bardzo war­to­ściowy. Oso­bi­ście nie odczuwam potrzeby dyskusji na temat, dlaczego ktoś wierzy/nie wierzy — to jego prywatna sprawa i dopóki czyjeś poglądy reli­gijne nie dotykają mnie bez­po­śred­nio (np. kiedy ktoś usilnie próbuje mnie prze­ko­nać do swoich, zgoła innych poglądów, albo usilnie neguje moje prawo do własnych poglądów tam, gdzie nie można dowieść obiek­tyw­nej racji) to zwykle nie wnikam w czyjeś moty­wa­cje. Staram się być tole­ran­cyjny i ocze­ki­wać tego od innych. Nie musi mi się dany pogląd podobać, ale jeśli nie jest szkodliwy(dla mnie, dla oto­cze­nia) to nie widzę powodu, dla którego miałbym się wtrącać w cudze sprawy.

      Pozdra­wiam ser­decz­nie! 🙂

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Dessi

        racja, zain­ży­łam poziom dyskusji

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://www.lamperia.blogspot.com/ Lamperia

    Bardzo dobry wpis. “Gim­bo­ate­izm” był popu­larny za moich czasów lice­al­nych, Palikot i te klimaty, pamiętam boje o zor­ga­ni­zo­wa­nie etyki w szkole 😉 Lepsze to niż gim­bo­na­ro­dowcy. Istotnie te argu­menty są proste i logiczne, niestety im bardziej zasta­na­wiam się nad reli­gij­no­ścią, tym bardziej trafne wydaje mi się motto, które widzia­łam kiedyś na obrazie artysty Pawła Hajncla — “Jeśli wierzysz w Boga, to nigdy o nim nie myślałeś”. Pozdra­wiam jako ateistka zafa­scy­no­wana Kier­ke­ga­ar­dem 😉

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • https://uw.academia.edu/JakubZawi%C5%82aNied%C5%BAwiecki Jakub Zawiła-Niedź­wiecki

    Ja to tylko tutaj zostawię 😉
    https://en.wikipedia.org/wiki/Credo_quia_absurdum

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Marianna

    Tak. I wycho­wuję następne poko­le­nie gim­bo­ate­istów. Sztuk jeden, ale zawsze 🙂
    Co naj­za­baw­niej­sze- gdy poroz­ma­wiasz z wie­rzą­cymi, w 95% wypadków okazuje się, że są here­ty­kami, bo o swojej religii nie wiedzą prawie nic, nie znają jej zasad etc i wyznają jakiś własny kult- no bo zasady kk to bzdura, ale przecież COŚ musi być… ( na pewnym forum bardziej zorien­to­wany i reli­gijny pan- podej­rze­wam, że ksiądz- cynicz­nie i bez­po­śred­nio wyjaśnił, że owieczki nie muszą wiedzieć i rozumieć zaś kościół nie jest od tego by im przy­bli­żać teo­lo­giczne zawi­ło­ści i poka­zy­wać sprzecz­no­ści- maja znać podstawy i podbijać sta­ty­styki). Mówię oczy­wi­ście o rzymskim kato­li­cy­zmie, bo choć islam nas zalewa( tak, tak- to był kiepski żart w trybie sar­ka­stycz­nym), to znam tylko wyznaw­ców kk i o nich mogę się wypo­wia­dać.
    Na religię prze­sta­łam chodzić w liceum, do bierz­mo­wa­nia nikt mnie nie zmusił, ale przy­znaję z ogromnym żalem, że musiało minąć wiele lat, żebym wyko­rze­niła z siebie kato­lic­kie myślenie( a i tak nigdy w 100% nie uda mi się tego osiągnąć) i odczuła wolność świa­to­po­glą­dową. Mój syn będzie miał łatwiej i w sumie nieco mu tego mu zazdrosz­czę 🙂

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Bardzo ważne jest to co napi­sa­łaś na końcu. My, ateiści i agno­stycy “z wyboru” i tak na zawsze będziemy mocno nazna­czeni. Jeśli nie kulturą to właśnie wycho­wa­niem rodziców. Również chciał­bym aby moja przyszła latorośl była wolna od tego brze­mie­nia i mogła świa­do­mie, sama dokonać wyboru.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Mariusz

      O jakiej wolności świa­to­po­glą­do­wej mówisz. O wolności według Ciebie? Pojęcie wolności jest bardzo„ śliskie”-przykład: około połowa ludzi uważa, że Unia Euro­oej­ska to wolność a połowa, że znie­wo­le­nie gorsze niż w Korei pół­noc­nej i byłym bloku wschod­nim. Wszyscy ludzie naprawdę wierzący, jed­no­gło­śnie mówią, że wiara im przy­nio­sła wolnoś. Moim zdaniem popeł­niasz ten sam błąd co katolicy. Wycho­wu­jesz! gim­bo­ate­istę, więc zabie­rasz mu wolność. Tych kato­li­ków, here­ty­ków o których piszesz, można postawić w tym samym rzędzie co gim­bo­ate­istów. Gim­bo­ate­iści, to heretycy ateizmu — a Kato­liccy heretycy, to gim­bo­ka­to­licy. Moim zdaniem, poszcze­gólni ludzie rodzą się z umysłem, który ma pre­dys­po­zy­cje do zdo­by­wa­nia wiedzy i do szukania wolności świa­to­po­glą­do­wej. Przy­czyny mogą być różne, czasem nawet poży­teczny snobizm. Ludzie, którzy stają się gim­bo­ate­istami i gim­bo­ka­to­li­kami, chwytają się płytkich łatwo dostęp­nych argumentów.Nie sięgają po więcej nie drążą tematów. Ja moich dzieci nie wycho­wy­wa­łem na „ kogoś”. Starałem się dzieciom wpoić, że powinny zdobywać wiedzę na temat ota­cza­ją­cego ich świata. Nie zabro­ni­łem im chodzić z babcią do kościoła. Uznałem, że to im pozwoli poznać jeden ze świa­to­po­glą­dów zdobyć wiedzę na temat jakiegoś zjawiska w świecie, który ich otacza. Gdybym im tego zabra­niał znie­wa­lał bym je. Odnośnie tego pana, którego podej­że­wasz o to, że jest księdzem, to powiem Ci, że jego słowa to (deli­kat­nie mówiąc) bzdury. Ale podob­nych bzdur, można usłyszeć multum od ateistów , a to cię do gim­bo­ate­izmu nie znie­chęca. oso­bi­ście znam księży ( zazna­czam, że księdzem nie jestem),których wiara jest oparta na bardzo mocnych, trudnych do obalenia argu­men­tach. Pod­par­tych ogromną wiedzą z zakresu nauk przy­rod­ni­czych i (co ważne) równiż teo­lo­gicz­nych. Etap gim­bo­ate­izmu, prze­cho­dzi­łem w wieku czter­na­stu lat, i to było moją chlubą. Czułem się znacznie mądrzej­szy od rówie­śni­ków, księży, czy rodziców. Czy tak było? Nie! Pozdrów odemnie małego gim­bo­ate­istę, którego pro­du­ku­jesz.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Marianna

        Bardzo dziękuję za troskę o rozwój inte­lek­tu­alny mojego dziecka, ale jak na razie idzie nam nieźle. Może dlatego, że dziecko wycho­wu­jemy, a nie pro­du­ku­jemy gim­bo­ate­istę. Serio bardzo to zabawne, gdy pod czyjeś słowa pod­kła­dasz sobie swoje zna­cze­nia i wyobra­żasz nie wiadomo co. Że zabra­niam mu z dziad­kami do kościoła chodzić? Kiedy chcą go zabrać- droga wolna. W wieku siedmiu lat dużo rozmawia na temat wiary, filo­zo­fii, pozna­wa­nia świata- z nami, rodzi­cami, ale także dziad­kami( którzy nie są typowymi kato­li­kami a i podej­ście do nauki, jako praktycy, mają inne niż więk­szość ludności).
        Oczy­wi­ście, że mówię o wolności wg mnie, bo jak widać- każdy ją sobie defi­niuje jak chce. Z twojego opisu wychodzi, że wycho­wy­wa­łeś dzieci podobnie, tyle że odże­gnu­jesz się od okre­śle­nia ‘gim­bo­ate­zim”, do którego nawią­za­łam w związku z wpisem, który komen­tu­jemy.
        Wycho­wu­jąc syna w ten sposób, niestety mam okazję obser­wo­wać jak bardzo dzieci są upo­śle­dzane( tak, wiem, ostre słowo) na tym wczesnym etapie właśnie przez naucza­nie religii. Bo one ist­nie­nie Jahwe przyj­mują za taki sam pewnik( pani w szkole tak powie­działa więc amen i koniec dyskusji) jak podstawy mate­ma­tyki. Dzieci nie roz­róż­niają wiary i wiedzy( zauważam, że więk­szość doro­słych też ma z tym problem). Rozumiem z jednej strony, że religii nie da się inaczej nauczać, że żeby han­dla­rze danego boga nie tracili popytu, wiernych muszą nie zdobywać a kształ­to­wać od uro­dze­nia( pojawia się pytanie czy sa tak niepewni towaru), ale dla mnie to wypa­cza­nie oglądu świata i ogra­ni­cza­nie rozwoju na samym starcie i winę za to ponoszą rodzice. Nie spo­tka­łam do tej pory katolika, który by powie­dział( i tak borę poprawkę na fakt, że to żaden dowód sensu stricto): “Dziecko, może to muzuł­ma­nie mają rację, Allah jest jedynym bogiem i panem wszech­świata, a Jezus nie jest bogiem, żaden Duch Św ani Bóg Ojciec nie istnieją, ale ja jednak wierzę dlatego i dlatego, a ty się zastanów, czy ci to odpo­wiada czy jednak argu­menty innych religii bardziej cię nie prze­ko­nują”.
        W tym kon­tek­ście uważam, że syn ma znacznie lepszą pozycję startową do budo­wa­nia swojego świa­to­po­glądu niż ja, która musiałam najpierw tą starą, powierz­chowną, ale jakże głęboko, bo od dzie­ciń­stwa wbu­do­wy­waną w moją struk­turę, reli­gij­ność i men­tal­ność z siebie zrzucać. I uprze­dza­jąc zarzut, że wolność utoż­sa­miam z brakiem religii- może gdybym prze­two­rzyła inne dane, prze­czy­tała inne książki, ogląd­nęła inne filmy, urodziła się gdzie indziej i przeżyła co innego etc, moje roz­my­śla­nia dopro­wa­dzi­łyby do tego, że zosta­ła­bym gorliwą mormonką. Tego nie wiem.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Chciałem jeszcze coś dorzucić w trybie sar­ka­stycz­nym. Oczy­wi­ście islam nas nie zalewa. We Francji rozważa się wpro­wa­dze­nie jako drugiego języka urzę­do­wego j. arab­skiego i jako pierw­szego z wyboru j. Obcego w szkołach. Młodych Rodo­wi­tych Fran­cu­zów w wieku do dwó­dzie­stu lat jest mniej niż pocho­dzą­cych z krajów arab­skich i afryki. Prawie wszyscy wyznają islam. Są słabo wyedu­ko­wani, ale koran czytają naokrą­gło i każde słowo z koranu jest dla nich święte. Także to, że islam mają roz­krze­wić na cały świat, nawet siłą. Nie­wier­nych mają nawrócić albo zabić. Za zabicie nie­wier­nego idą do raju. Europa pełna gim­bo­ate­istów i kato­li­ków„ Jasiów”, jest dla nich nową orze­strze­nią życiową. W ciągu ostat­nich dwuch lat napły­nęłło ponad dwa miliony isla­mi­stów, wrogo nasta­wio­nych do spo­łe­czeństw euro­pej­skich.
        Ale, dla Euro­pej­czy­ków jest pełno ale. Francja już jest zalana, reszta zalewana. Pod mecze­tami, których w nie­któ­rych rejonach Francji jest już więcej niż kościo­łów( niektóre kościoły zostały prze­ro­bione na meczety), stoją cało­do­bowe uzbro­jone straże, aby nikt nie bez­cze­ścił świętych miejsc. Kościoły świecą pustkami, ołtarze są bez­czesz­czone ludzkimi feka­liami nikt ich nie pilnuje. Ci którzy jeszcze są chrzści­ja­nami, boją się tam chodzić. Media mają nie­for­malny zakaz mówienia o tym, bo to„ mowa nie­na­wi­ści”. Europa gim­bo­ate­istów kończy się. Niedługo Jaśu nie wypisze się z (nauki koranu) religi, bo straci głowę.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Ja naprawdę nie wiem do czego cały Twój wywód Mariuszu miał pro­wa­dzić i co wnosi do tego tematu. Jeśli (mam nadzieję, że nie) prze­my­casz tu myśl — bądźmy gor­li­wymi kato­li­kami, aby zrów­no­wa­żyć gor­li­wych muzuł­ma­nów — to nie jest to żaden argument. Ateizm dostrzega te same wady w chrze­ści­jań­stwie, co w islamie czy bud­dy­zmie i tak samo nie wierzy w żadnego z bogów. Co do muzuł­ma­nów: spo­koj­nie, laicyzm nadej­dzie i tam, po prostu są o poko­le­nie (zależnie od regionu) do tyłu względem Europy. Tym bardziej my nie powin­ni­śmy równać w “dół”.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Nawią­za­łem po prostu do słów Marianny, która stwier­dziła, że islam nas zalewa i dorzu­ciła w nawiasie, że to był kiepski żart w trybie sar­ka­stycz­nym. Napi­sa­łem więc poprzedni post, aby wykazać, że to nie żart tylko fakt.
        Podałem za przykład Francję, ponieważ tam to widać w sposób bardzo jaskrawy. Francuzi dwa­dzie­ścia lat temu, również twier­dzili, że spo­koj­nie ;w końcu laicyzm pokona islam. Teraz są prze­ra­żeni bo zauwa­żyli, że tracą Francję na rzecz całkiem odmien­nej kultury. Są takie rejony Francji, z których francuzi wyjeż­dżają w bez­piecz­niej­sze miejsca, są nawet przy­padki, że porzu­cają nowo wybu­do­wane domy. Czytałeś Adamie moje wcze­śniej­sze posty pod tym arty­ku­łem, więc wiesz, że starałem się wykazać, iż na prze­strzeni ist­nie­nia ludz­ko­ści, religia kształ­to­wała ludzką kulturę, a co za tym idzie, także pulę gene­tyczną czło­wieka.
        Nie staram się prze­my­cać myśli. Staram się wyrażać w miarę jasno. Jasno również, chcę powie­dzieć, że obser­wu­jąc współ­cze­sną, ludzką populację,przyznaję rację poglą­dowi, iż ewolucja nie pójdzie( na nasze życzene) w kierunku więk­szego dosko­nal­szego muzgu. Ewolucja jest ślepa i głucha i bez zamysłów. Ona pre­fe­ruje większą roz­rod­czość i zdolność prze­trwa­nia a także umie­jęt­ność wypy­cha­nia z niszy eko­lo­gicz­nej kon­ku­ren­cji. Temu mogą służyć różne cechy. Nie koniecz­nie musi być to większy mózg, a tym bardziej wznio­ślej­sze idee.
        Nie chcę tutaj być posą­dzony o pro­pa­go­wa­nie jakich­kol­wiek myśli, poza wyra­że­niem mojego stosunku do ateizmu. A jest on tak skom­pli­ko­wany, że wszyst­kie moje posty pod tym arty­ku­łem i tak pewnie go nie wyraziły.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Hi Jackob

    Ja mam też ciekawe spo­strze­że­nie na temat częstej wybiór­czo­ści poglądów osób reli­gij­nych. Weźmy temat uchodź­ców. Przykład z góry — papież przyj­muje uchodź­ców pod swój dach, zwraca uwagę na miło­wa­nie bliź­niego. Jednak jak posłu­chamy opinii osób z poglą­dami pra­wi­co­wymi (dekla­ru­ją­cych się jako wierzący), to są w znacznej więk­szo­ści prze­ciwni, przyj­mo­wa­niu, czy poma­ga­niu im. Z drugiej strony chęć poma­ga­nia naj­bar­dziej płynie z bez­boż­nych śro­do­wisk lewi­co­wych 🙂 A dla Adama wielki plus za artykuł. (i nawią­za­nie do Carlina )

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Sta­ni­sław Mił­kow­ski

      Uzna­wa­nie prawicy za wierzącą a lewicy za ate­istyczną jest zupełnie nie­upraw­nione. W samym kościele bardzo silny jest nurt lewicowy (vide Papierz Fran­ci­szek), można zresztą powie­dzieć, że Chrystus był pierw­szym na świecie komu­ni­stą. Z drugiej strony wśród pra­wi­cow­ców znaj­dziesz wielu ateistów, w tym niżej pod­pi­sa­nego…

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Little Anne

      Istotną kwestię poru­szy­łeś. Kto w Polsce jest prawicą? PiS? Skądże. PiS jest jedną z naj­bar­dziej lewac­kich partii odkąd Polska ma prawo głosu nt. własnego rządu. Uważasz roz­da­wa­nie pomocy (uwaga!) SOCJALNEJ za element pra­wi­co­wej polityki? Ich poli­tyczny kon­ser­wa­tyzm wynika z tego, że byliśmy częścią ZSRR, a kon­se­kwentne wracanie do źródeł naszej kultury, która kształ­to­wała się w ustroju socja­li­stycz­nym, nawet tak kon­ser­wa­tywne. To jest partia nie­na­wi­ści sto­su­jąca pro­pa­gan­dowe chwyty uto­pi­stów. Nie­udol­nie, ale też bez­czel­nie łżą przed ludźmi i opo­wia­dają o naszej suwe­ren­no­ści i wspa­nia­ło­ści jako państwa i narodu. Wiesz gdzie jeszcze tak jest? W Korei Pół­noc­nej, to tam, gdzie strzela się do pio­sen­karki i całego jej zespołu z odle­gło­ści 0,5m dlatego, że żonie Kima nie podobało się jak ON na tę dziew­czynę patrzył.

      Pra­wi­cowy rząd to taki, który szanuje tradycję, kulturę i obyczaje miejsca, którym rządzi. Niestety u nas tego nie ma, ponieważ historia nie pozwala nam tych ele­men­tów posiadać. Wszyscy tu mają syndrom sztok­holm­ski i z jednej strony masz prze­mar­sze kibolo-ter­ro­ry­stów w komi­niar­kach, którzy machają naszą flagą narodową i w moim odczuciu po prostu obrażają nasz symbol narodowy. Co dla nas ta flaga znaczy, skoro każdy jeden debil może z nią iść w ręku i dewa­sto­wać prze­strzeń publiczną, na którą poszły nasze podatki? Spró­bujmy tych zago­rza­łych patrio­tów osą­dza­ją­cych wszyst­kich wokół prze­ko­nać do zało­że­nia strojów ludowych i pro­mo­wa­nia lokalnej kultury: tańca, kuchni, piosenek. To jest jedyna rzecz, która nam z NASZEJ Polski została. Ustrój, sposób pracy, system kształ­ce­nia, admi­ni­stra­cja, nawet mordy w sejmie nam zostały po komunie.

      W związku z tym wszyst­kim- to nie śro­do­wi­ska pra­wi­cowe są prze­ciwne- to śro­do­wi­ska kato­lic­kie się sprze­ci­wiają. To obrońcy jedynej, praw­dzi­wej wiary (opartej o miło­sier­dzie) nie chcą, żeby ktoś im coś zabrał. Podział poli­tyczny w naszym kraju nie prze­biega tak prosto i liniowo jak w więk­szo­ści świata. U nas zasadnym byłoby wpro­wa­dzić dwie osie i oznaczać poglądy poszcze­gól­nych grup jako mniejsze lub większe koła (bo w punkcie chyba nikt nie da rady się zmieścić). Jedną osią jest kon­ser­wa­tyzm-libe­ra­lizm, a drugą skrajny kato­li­cyzm-ateizm.
      Nie mamy tak naprawdę, żadnych skraj­nych ugru­po­wań ate­istycz­nych. Nie dzieją się rzeczy, które dzieją się na drugim końcu osi. Dobrze byłoby to kiedyś wyrównać, bo dochodzi do absurdu, kiedy to jedynie “lewackie ścierwo” podnosi temat, że może idźmy w stronę kapi­ta­li­zmu, bo to ma sens.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Uważasz, że roz­da­wa­nie pomocy (uwaga!) SOCJALNEJ, to coś nie­wła­ści­wego? Bo takie odnio­słem wrażenie czytając twoją wypo­wiedź. Ja płacę wysokie podatki i cieszę się, że część moich zaro­bio­nych pie­nię­dzy, trafia do Polskich rodzin. Żyję w spo­łe­czeń­stwie skła­da­ją­cym się z polskich rodzin. Dla niego pracuję, z niego się wywodzę i moje pie­nią­dze tam mają trafiać. Zadam ci inne pytanie; uważasz roz­da­wa­nie pomocy (uwaga)„ SOCJALNEJ” bankom, hiper­mar­ke­tom, zagranicznym„inwestorom”(czytaj kolo­ni­stom), w postaci zwolnień od podatków i innych, za wła­ściw­sze? Pewnie zaczniesz prze­ko­ny­wać, że to kożystne, zacznie pro­cen­to­wać, bo przy­cią­gnie kapitał zagra­niczny. Ale w to nikt już nie wierzy. Wiemy już, że to było oszustwo. Zosta­li­śmy okra­dzeni, i to nie tylko mate­rial­nie, ale także z historji, godności. Ale to długi temat. Chciał­bym tylko jeszcze powie­dzieć, że dlatego z euro­en­tu­zja­stów, ludzi którzy zaufali pewnej wizji — nasze spo­łe­czeń­stwo staje się aser­tywne. Zaczy­namy bronić się przed cynicz­nym, bez­czel­nym nisz­cze­niem naszej gospo­darki, fał­szo­wa­niem historji, nisz­cze­niem rodziny itd… Dlatego część spo­łe­czeń­stwa staje się naro­dow­cami, wycią­gają flagi, odżywa patry­jo­tyzm. To akt samo­obrony. Spo­łe­czeń­stwo składa się nie tylko z Ciebie. Zoba­czymy za rok, dwa,trzy czy 500+ to roz­daw­nic­two. Ja już widzę pozy­tywne efekty w postaci zaokrą­glo­nych brzuchów Polek.Ja się z tego cieszę. Nie wiem czy ty też, ale zado­wo­lić każdego — to nie możliwe.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Luke

    Przy­po­mniała mi się prze­za­bawna sytuacja która miała miejsce kilka lat temu z jednym kolegą który jest strasz­nie reli­gijny, wręcz NIECO nawie­dzony (kre­acjo­ni­sta i to dość rady­kalny). W każdym razie raz gada­li­śmy o religii, a parę dni później na uczelni chciał mi dociąć przy większej audien­cji rzucając mniej więcej taki tekst “Ty w Boga nie wierzysz, tylko w jakieś kucyki!” (jestem wielkim fanem MLP). On w śmiech, reszta sali też, a ja tylko spokojne odpo­wie­dzia­łem “Nie powie­dzia­łem że wierzę w kucyki, tylko mówię że bez moż­li­wo­ści wery­fi­ka­cji szansa na ist­nie­nie kucyków jest dokład­nie taka sama jak na ist­nie­nie Chry­stusa, Jahwe czy Allacha.” Śmiechy umilkły jak nożem uciął, ktoś z tyłu powie­dział tylko “No w sumie racja…”. Kolega spalił się jak burak 🙂 Także mimo że ponad 90 procent dyskusji o religii w Polsce przy­po­mina mie­sza­nie wiadra z g*** to czasami zdarzają się ciekawe historie 🙂

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Dziobak

      Fak­tycz­nie ludzie głęboko wierzący
      są w kłopocie, próbując udo­wod­nić ich reli­gijne prawdy. To tym
      bardziej dla nich bolesne, że zde­cy­do­wana więk­szość tych głęboko
      reli­gij­nych ludzi, nie tyle wierzy, ile raczej wie na pod­sta­wie mistyczno-zmy­sło­wych przeżyć.

      A jednak wierzący wcale nie
      są tak zupełnie bez szans – są przecież udo­ku­men­to­wane cuda. Z
      naszego kato­lic­kiego podwórka, mamy przy­kłady cudów w Sokółce i
      Legnicy. Opłatki tam miały zamienić się w materiał zawie­ra­jący
      ludzki DNA, kon­kret­nie w kawałki ludz­kiego serca sym­bo­li­zu­jące, że
      każdy opłatek jest czymś w rodzaju cząstki Chry­stusa. (W
      przy­padku cudu w Sokółce badania prze­pro­wa­dzał cho­ciażby dr. hab.
      Sta­ni­sław Sul­kow­ski pato­mor­fo­log z Uni­wer­sy­tetu Medycz­nego w
      Bia­łym­stoku, w przy­padku drugiego cudu w Legnicy orze­cze­nie wydał
      Zakład Medycyny Sądowej w Szcze­ci­nie). Później mamy Cud Mleka,
      uznawany przez Światową Radę Hin­du­istyczną za naj­praw­dziw­szy cud.
      Jest to bogato udo­ku­men­to­wane wyda­rze­nie, kiedy sta­tu­etki
      słoni-hin­du­istycz­nych bogów w pół­noc­nych Indiach pochła­niały
      podane im mleko. Jest jeszcze dostępne na youtube i bogato opi­sy­wane
      w wielu histo­rycz­nych tekstach lewi­to­wa­nie bud­dyj­skich mnichów,
      które naj­pew­niej ma być dowodem, że pro­pa­go­wana przez nich dharma,
      jest drogą właściwą. Zatem, wcale nie mało jest takich cudów
      obfo­to­gro­fo­wa­nych, opi­sa­nych, prze­ba­da­nych przez zespoły naukow­ców.
      Ciężko z tym wszyst­kim pole­mi­zo­wać, zwa­żyw­szy fakt, że trzeba by
      oskarżać o oszustwo „świętych ludzi”, którzy całe swe życie
      poświę­cają na sze­rze­niu szczyt­nych idei.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Michał Michu

    Wypowiem się jako agnostyk, ale nie o wierze będzie w moim poście.
    Pomi­ja­jąc dość rozsądny i wyważony wpis autora bloga, więk­szość komen­ta­rzy jest, wybacz­cie mi, wyrazem poczucia wyż­szo­ści nad wie­rzą­cymi:
    “My o otwar­tych umysłach, my otwarci świa­to­po­glą­dowo” kontra Ci zamknięci w swoich ciasnych klatkach umysłu.
    Otóż nie, otóż część z Was, poprzez tą właśnie butność wypo­wie­dzi okazuje się właśnie takimi gim­bo­ate­uszami:

    - “to oni boją się uświa­do­mie­nia sobie pewnych spraw?”

    Czego, tego że boga nie ma? Według autora tych słów każde logiczne podej­ście do kwestii ist­nie­nia boga wyklucza jego ist­nie­nie?

    - “odczuła wolność świa­to­po­glą­dową”

    Jaką wolność świa­to­po­glą­dową. Świa­to­po­gląd autora tych słów to “boga nie ma”. Wolność świa­to­po­glą­dowa byłaby wtedy, gdyby autor dopusz­czał wszyst­kie moż­li­wo­ści, w tym ist­nie­nie Potwora Spa­ghetti, wie­lo­bó­stwo hin­du­istyczne, mono­te­istyczne religie czy sza­ma­ni­styczne kulty.
    A może wolność świa­to­po­glą­dowa w innych kwe­stiach? No to wtedy już absurdem wieje na kilometr, bo wystar­czy posłu­chać Hellera, czy może poczytać wywiad z niedawno zmarłym ks. Kacz­kow­skim by pojąć, że wolność świa­to­po­glą­dowa dostępna jest również osobom wie­rzą­cym

    - “zaś kościół nie jest od tego by im przy­bli­żać teo­lo­giczne zawi­ło­ści i poka­zy­wać sprzecz­no­ści”
    Kościół teo­lo­giczne zawi­ło­ści tłumaczy podczas każdej mszy — tłumaczy je w sposób, który ma być zro­zu­miały dla więk­szo­ści ludzi.
    Części oczy­wi­ście nie tłumaczy bo mija się to z celem, podobnie jak autor bloga nie tłumaczy wszyst­kiego, bo pewne kwestie to raczej dla dok­to­ran­tów na wydziale fizyki… To jest dokład­nie to samo.

    - “Poczytaj biblię, zapoznaj się z okru­cień­stwem boskim przy wątku wyjścia z Egiptu, arką Noego”
    Cóż — ktoś, kto pisze o chrze­ści­jań­stwie powinien wiedzieć, że Nowy Testa­ment zrywa z tym wszyst­kim

    - “i całą resztą steków bzdur”

    piękny argument oparty na racjo­nal­nych prze­słan­kach. Pełen wewnętrz­nej logiki i abso­lut­nie nie do odparcia na drodze rozu­mo­wego podej­ścia do życia.

    - “Naj­śmiesz­niej­sze jest to, że właśnie religie sobie zrobiły “monopol” na dobro, bo to oni “wymy­ślili”,
    Naj­śmiesz­niej­sze jest to, że autor tej wypo­wie­dzi stara się pode­przeć jakimiś argu­men­tami, tylko że nie bardzo mu wychodzi.
    Może dlatego, że nie wie zbyt wiele na temat mecha­ni­zmów kształ­to­wa­nia się struktur pań­stwo­wych, miejscu kultów i religii w tymże procesie, może nie wie dlaczego wspólne dla wszyst­kich grup spo­łecz­nych jest kształ­to­wa­nie świa­to­po­glą­dów opartych na mniej lub bardziej racjo­nal­nych pod­sta­wach… Ale to trzeba poczytać, pobadać…

    Paweł, gim­bo­agno­styk

    PS. Drodzy dys­ku­tanci, czytając pobież­nie notkę / wpis prze­oczy­li­ście jedno ważne zdanie, które autor zamie­ścił (napo­mi­na­jąc zresztą, że jest to bardzo istotny punkt):
    “Szanujmy wie­rzą­cych, szanujmy ateistów i roz­ma­wiajmy. Ale tylko gdy naprawdę jesteśmy na to gotowi, gdy nie czujemy kom­plek­sów i 
    strachu, a przede wszyst­kim, gdy poważnie inte­re­suje nas kon­fron­ta­cja różnych punktów widzenia.”

    Prosta kon­sta­ta­cja, która nasuwa mi się, to to, że drodzy państwo komen­tu­jący — część z was jest właśnie jeste­ście takimi zamknię­tymi na dyskusję gim­bu­sami, którzy wołają “kto wierzy ten tuman”. Otóż nie.
    Oczy­wi­ście to tyczy się części dys­ku­tan­tów, tych naj­bar­dziej krzy­czą­cych o prze­wa­dze ateizmu…
    A teraz czekam na gów­no­bu­rzę…

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Sta­ni­sław Mił­kow­ski

    A jednak to gim­bo­ate­izm. Zresztą teiści dys­ku­tu­jący na tym poziomie z ate­istami to gim­bo­te­iści. Argu­menty obu stron, w istocie rzeczy są try­wialne i bez­ce­lowe. Pozwól­cie, że przytoczę/sparafrazuję moje ulubione twier­dze­nie Gödla, będące samą solą mate­ma­tyki: “Nie istnieje zbiór wszyst­kich zbiorów, nie da się zbudować żadnego systemu opartego na logice, który będzie jed­no­cze­śnie zupełny i wewnętrz­nie spójny”. Oznacza to z jednej strony, że mate­ma­tyka i fizyka nigdy w całości nie wyjaśni świata a z drugiej, że teistyczny czy nawet deistyczny Bóg, jako zbiór wszyst­kich zbiorów, zawsze będzie wewnętrz­nie sprzeczny. Czyli równie nie­upraw­nione jest myślenie, że nauka kie­dy­kol­wiek objaśni świat bez potrzeby odwo­ły­wa­nia się do Boga (tak często twier­dze­nia używają teiści), jak udo­wad­nia­nie, że da się zbudować sensowny obraz wszech­moc­nego Stwórcy. Albo zatem Go nie ma. albo zupełnie nie poddaje się On logice. Tak czy inaczej dyskusja na temat Boga nie ma sensu z samej defi­ni­cji (albo roz­ma­wiamy o nie­ist­nie­ją­cym, albo o czymś o czym dys­ku­to­wać po prostu się nie da). Pozo­staje zatem wyłącz­nie wierzyć lub nie.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Michał Michu

      Dziękuję za ten wpis, zbie­ra­jący w kilka sen­sow­nych zdań moją roz­wle­kłą wypo­wiedź.
      Jedynie nie zgo­dził­bym się ze stwier­dze­niem, że nie należy dys­ku­to­wać na jego temat.
      Można, czasem nawet trzeba. To podobnie jak z kwestią poznania osta­tecz­nych praw fizycz­nych… być może nigdy nie doj­dziemy do jed­no­znacz­nej, pełnej teorii wszyst­kiego, opi­su­ją­cej cały wszech­świat czy ich zbiór, co nie oznacza, że nie powin­ni­śmy tych praw poszu­ki­wać.
      Dyskusja o bogu jest tym samym, zwłasz­cza dla wie­rzą­cych w ponadna­tu­ralny fun­da­men­talny naszej rze­czy­wi­sto­ści.
      Paweł.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Sta­ni­sław Mił­kow­ski

        Dobrze — przy­znaję rację :-). Dyskusja o Bogu w pewien sposób zbliża nas do Jego istoty, jeśli w Niego wierzymy, choćby poprzez defi­ni­cje nega­tywne, czyli okre­śle­nie czym Bóg na pewno nie jest. Nauka dla odmiany pozwala nam poznać praw­dziwe wła­ści­wo­ści świata, dopóki nie pre­ten­duje do poznania całości wszech­rze­czy (jest logicz­nie spójna, bowiem nie jest zupełna).
        Moje głębokie wewnętrzne prze­ko­na­nie jest takie — ateizm (w tym ujęciu raczej agno­sty­cyzm) różny jest od religii tylko wtedy i tylko w ten sposób, że nie rości sobie prawa do jedynej prawdy. Prze­ko­ny­wa­nie do ateizmu innych jest odpo­wied­ni­kiem reli­gij­nego naucza­nia i dlatego uważam np Dawkinsa za jednego z czo­ło­wych ideologów/kapłanów religii pseudo-ate­istycz­nej. Ja co najwyżej mogę się podzie­lić swoimi wąt­pli­wo­ściami z tymi, których to inte­re­suje, ale brak mi pewności i pły­ną­cego z niej prze­ko­na­nia, że muszę na ten temat nauczać.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Michał Michu

        Bardzo ale to bardzo blisko tego co i mi po głowie chodzi.
        W wywia­dzie z księdzem Kacz­kow­skim przy­wo­łane zostały zasady wypra­co­wane na którymś z soborów, gdzie padły stwier­dze­nia, że “gdy wska­zu­jemy na podo­bień­stwa między Stwórcą a stwo­rze­niem, to zawsze nie­po­do­bień­stwo między nimi jest jeszcze większe”. Istne XIII-wieczne (właśnie spraw­dzi­łem) wyko­rzy­sta­nie zasady nie­ozna­czo­no­ści Heisen­berga :).

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Sta­ni­sław Mił­kow­ski

        Własnie — to też mnie niepokoi. Jeśli jesteśmy stwo­rzeni na Jego obraz i podo­bień­stwo, to czemu tak wiele nas różni? Choćby fakt, że Bóg nie może być logiczny ani logice podlegać, a wszystko wskazuje na to, że ludzie są logiki nie­wol­ni­kami, pomimo tego, że posłu­gują się logiką rozmytą, w prze­ci­wień­stwie do maszyny Turinga.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Misiek

        Oho! Mempleks memów religii i memu “jesteś ateistą, to przy­naj­mniej nie mów o tym teistom, bo jeszcze przez racjo­nalne argu­menty mógłbyś powięk­szyć szeregi ateistów” się broni.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Wątek nie­zwy­kle, masa­krycz­nie, nie­opi­sa­nie ciekawy, ale nie­moż­liwy do roz­wi­nię­cia w zwykłym komen­ta­rzu. 🙂 Mia­no­wi­cie, trzeba by najpierw odpo­wie­dzieć na filo­zo­ficzne pytanie co oznacza cało­ściowe “wyja­śnie­nie świata”, aby zasta­na­wiać się czy nauka może to osiągnąć. Czy chodzi o to aby naukowcy skla­sy­fi­ko­wali i sko­dy­fi­ko­wali całą wiedzę o każdym ele­men­cie przyrody? Chyba nie. To raczej kwestia złamania kodu wszech­świata przez poprawne opisanie rzą­dzą­cych nim reguł. Pewnie przyj­dzie dzień, w którym zuni­fi­ku­jemy fizykę, ogar­niemy abio­ge­nezę, zaczniemy dowolnie gmerać w genach, zapro­gra­mu­jemy praw­dziwą sztuczną inte­li­gen­cję… Potem pojawią się nowe pytania, o których dziś nawet nie marzymy, a po nich kolejne. Tak tysiące lub miliony lat. Ale czy rze­czy­wi­ście możemy, postawić zało­że­nie, że nauka nie może nam dać pełnej odpo­wie­dzi?

      Tu kolejna furtka, a mia­no­wi­cie rozu­mie­nie samej nauki. Bo jeśli mówimy o nauce jako pewnej praktyce spo­łecz­nej, nie­roz­łącz­nie zwią­za­nej z ludzkimi dzia­ła­niami, to może masz rację. Tyle, że to nie nauka sama w sobie jest nie­zdolna do roz­wią­za­nia wszyst­kich pro­ble­mów, a człowiek, który jest ogra­ni­czony choćby przez biologię. Ale czy samą nauką, językiem logiki i mate­ma­tyki, czysto hipo­te­tycz­nie, nie dałoby się objąć wszech­rze­czy? Nie byłbym taki kate­go­ryczny.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Mateusz Dzia­do­wicz

    Sądzę, że nie o słowa tu chodzi (bywają przy­padki, choć nie tak częste, że “gim­bo­ate­izm” pasuje jak ulał, podobnie zresztą jak “gim­bo­te­izm”) ale o ogólną postawę, którą równie łatwo spotkać po obu stronach tej dyskusji, a jest nią zwykła buco­wa­tość. Jeśli ktoś spo­ty­ka­jąc kogoś o innych prze­ko­na­niach zamiast chcieć usłyszeć co ma do powie­dze­nia stwier­dza: “Skoro “on” nie podziela moich prze­ko­nań, które wszak w oczy­wi­sty sposób są słuszne, to znaczy że jest zwykłym idiotą, więc niech się lepiej nie odzywa a zamiast tego chłonie moją zaje… znaczy wspa­nia­łość i mądrość. A jeśli do mojego geniuszu nie dorasta to jest idiotą do kwadratu i szkoda gadać”.

    Nie­za­leż­nie po której stronie taka postawa się ujawnia mierzi mnie to okrutnie. Wszak to dyskusja filo­zo­ficzna a w filo­zo­fii nie ma argu­men­tów kon­klu­zyw­nych. Tym­cza­sem ludzie wypo­wia­dają swoje zdanie jakby właśnie wypro­wa­dzili dowód na twier­dze­nie Pita­go­rasa, zatem kto rozumny przy­tak­nie a zaprze­czy jedynie ktoś kto dowodu nie rozumie. No niestety, ale w filo­zo­fii to jednak tak nie działa.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      I tak, i nie. Zgadzam się co do tego, że po obu stronach widać bardzo kiepskie postawy, które unie­moż­li­wiają dyskusję. Mogę nawet przyznać, że ateiści częściej wykazują się aro­gan­cją. Większy problem jest w związku z cha­rak­te­rem dyskusji. Tzn. fak­tycz­nie — patrząc z boku — można stwier­dzić, że tak czy siak do żadnej kon­klu­zji tu nie doj­dziemy, ani tym bardziej do kom­pro­misu. Cie­ka­wiej jednak to wygląda z pozycji inter­lo­ku­tora. Wierzący i ateista korzy­stają z zupełnie rożnych narzędzi (stąd zresztą wie­ko­pomny spór). Ten pierwszy w ogóle nie potrze­buje dowodu, a ten drugi dowodu wymaga. Zabaw­niej jest jednak gdy wierzący podej­muję próbę polemiki na jednej płasz­czyź­nie: stara się udo­wod­nić ist­nie­nie boga na gruncie logiki, albo przy­naj­mniej pokazać, że boga nie może nie być. Zdarza się także stra­te­gia odwrotna, tj. wska­za­nie ateiście, że on tak naprawdę też “tylko wierzy” w naukę, więc jego prze­ko­na­nia niczym się nie różnią. Przy czym ta argu­men­ta­cja jest wyjąt­kowo durna i już kiedyś się z nią roz­pra­wia­łem na łamach bloga.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://www.narwany.com.pl/ Narwany

    A ja jako osoba wierząca myślę, że warto podej­mo­wać dyskusje na wszyst­kie tematy doty­czące wiary a nie tylko te wygodne. Z resztą żyjemy na świecie w tylu kul­tu­rach, nie­za­leż­nych od nas, że trudno by było stwier­dzić na 100%, że któraś z nich jest zła

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Michal Mierzwa

    Troszkę zabawne, że zdajesz się przyj­mo­wać sta­no­wi­sko neu­tralne nawo­łu­jąc do uczciwej dyskusji, ale nie potra­fisz się powstrzy­mać przed wbiciem małej “szpili” wyra­ża­jąc swoją opinię o ilości zarazków w chrzciel­nicy. Uuuu… oni mają zarazki w chrzciel­nicy, jaka to musi być obrzy­dliwa religia… Tak chcesz pro­wa­dzić tą dyskusję?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Przecież ten tekst nie służy dyskusji na temat wyż­szo­ści czy niż­szo­ści ateizmu nad religią, zaś samo porów­na­nie możesz trak­to­wać jeśli chcesz jako szpilkę, ale raczej nie argument za czym­kol­wiek. Co nie zmienia tego, że chyba stwier­dzi­łem zwykły fakt, choć zapewne znacznie gorzej mają się osoby zaży­wa­jące kąpieli w Gangesie. 🙂

      Przede wszyst­kim jednak polecam być mniej wraż­li­wym, mniej popraw­nym poli­tycz­nie — bądź po prostu zre­zy­gno­wać z czytania felie­to­nów. Jakich­kol­wiek.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Michal Mierzwa

        Cóż, uważam to za zagranie nie fair, wierzę, że nie taka była Twoja intencja, ale właśnie tak toczą dyskusje gimbu-[tutaj dopisz dowolną stronę]. Ukazanie jakiegoś symbolu idei adwer­sa­rza w złym świetle, to połowa sukcesu — i mniejsza o to, że pewnie na twojej kla­wia­tu­rze jest więcej bakterii niż w chrzciel­nicy. Zauwa­ży­łem, że teksty o astro­no­mii i fizyce piszesz obiek­tyw­nie (co zro­zu­miałe), ale gdy zaha­czasz o kwestie reli­gijne, zacho­wu­jesz się, jakbyś żywił jakiś uraz do kwestii religii.
        Ten tekst nie jest o niż­szo­ści, czy wyż­szo­ści ateizmu nad religią, jednak wygląda jak tekst o wyż­szo­ści ateistów nad wyznaw­ców religii. Zresztą lepiej niż Michał Michu tego nie wyrażę.
        Również twoja ostatnia rada, przyj­muję, że skie­ro­wana przede wszyst­kim do mnie, jest zacho­wa­niem często spo­ty­ka­nym w dys­ku­sjach gim­bu­so­po­dob­nych — gdy wyrazisz jakąś krytykę, to natych­miast dowia­du­jesz się, że koniec dyskusji i nie musisz tego czytać. 🙂
        Tak czy owak uważam, że twoje teksty są dobre (nawet bardzo dobre przy sztur­mu­ją­cej nas zewsząd igno­ran­cji i byle­ja­ko­ści), więc pozwo­lisz, że będę czytał. Sam zaś komen­tarz napi­sa­łem nie żeby się czepiać, ale by zwrócić twoją uwagę na ten drobny szczegół.

        PS. Biedni gim­bu­sowcy, wszyscy się ich czepiają…

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Chwila, chwila. Ależ oczy­wi­ście, że dostrze­gasz tu nutkę subiek­ty­wi­zmu, bo ten tekst jest subiek­tywny. Po prostu. Dlatego napi­sa­łem, że jeżeli mierzi Cię to, to naj­wy­raź­niej nie zosta­niesz fanem felie­to­nów (chyba, że znaj­dziesz autora, który w 100% odzwier­cie­dla Twój sposób myślenia), które z defi­ni­cji są zaczepne i mają wyrazić myśli oraz cha­rak­ter autora. Tak to działa. I oczy­wi­ście mi to wcale nie prze­szka­dza, bo rozumiem, ze nie każdemu z moimi poglą­dami musi być po drodze. Ja szanuję wielu wie­rzą­cych i czytam również ich książki czy artykuły (Hołownia, Heller, Tischner…), ale nie będę przecież udawał, że sama wiara mi jest bliska — bo gdyby tak było, to pewnie zamiast pisać w nie­dzielę bloga, sie­dział­bym w kościele.

        Co do kla­wia­tury, to nie wątpię, że właśnie rozwija się w niej nowa cywi­li­za­cja. 🙂 Ale tamto porów­na­nie bardziej leżało w kon­tek­ście, a w momencie pisania tekstu, to dla mnie naj­istot­niej­sze. Wręcz samo się nasunęło.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Sta­ni­sław Mił­kow­ski

    Droga Marianno — pragnę tylko zauważyć, że oboje zgadzamy się, iż dyskusja na temat Boga nie ma sensu, a jednak oboje dość zawzię­cie dys­ku­tu­jemy. Może ponieważ jak napi­sa­łaś, jest On rzeczą na “płasz­czyź­nie onto­lo­gicz­nej naj­istot­niej­szą”.

    Z sza­cun­kiem
    Agnostyk — ateista

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Marianna

      Przy czym onto­lo­gia w życiu codzien­nym ma małe zna­cze­nie 🙂 Stąd może też chęć rozmowy, bo jednak przy obiedzie porusza się inne tematy.

      Zresztą- nie roz­ma­wiamy do końca o bogu tylko naszym jego poj­mo­wa­niu, a biorąc pod uwagę jakim aparatem poznaw­czym dys­po­nu­jemy( my, jako gatunek) to kolejny powód, żeby uznać takie rozmowy za bez­sen­sowne.

      Z drugiej strony skoro spra­wiają jakąś tam frajdę, to można uznać że sens mają.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Wiktor

        Pozwolę się wtrącić. To, że nie roz­ma­wiamy na co dzień o onto­lo­gii expli­cite, nie znaczy, że ma ona małe zna­cze­nie w naszej codzien­no­ści. Język, którym się posłu­gu­jemy (czyt. opi­su­jemy świat), to kwestia onto­lo­gii, więc zna­cze­nie ma fun­da­men­talne. Czasami wystar­czy ze słownika wyrzucić jedno słowo, np. eter, żeby wszystko uległo zmianie. Pozdra­wiam!

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Michał Michu

    Przede wszyst­kim, dziękuję droga Marianno za ten, jakże obszerny, wpis

    Czuję się niejako wywołana do tablicy, a skoro nie udało ci się rozpętać gów­no­bu­rzy( brzydkie słowo),
    — nie — brzydkie. Wulgarne. To istotna różnica.
    —————————————————

    to pewnie poczułeś się troszkę zlek­ce­wa­żony i ci przykro 🙂
    — a w życiu, choćby dzięki dyskusji z panem Mił­kow­skim
    —————————————————

    Ale ateista agnostyk czy teista agnostyk? […] nie mam pojęcia czy wierzysz czy nie? Obsta­wia­ła­bym, że tak, ciekawe czy słusznie.
    — nie­słusz­nie. Alter­na­tywa roz­łączna. Albo teista, albo ateista, albo żaden z nich. W tym przy­padku trzecia opcja. Po prostu NIE WIEM.
    —————————————————

    Pytanie pod­sta­wowe czy duma ze swojego świa­to­po­glądu jest zare­zer­wo­wana tylko dla wie­rzą­cych?
    — błędny wniosek.
    — pytanie czy duma ze swojego świa­to­po­glądu dopusz­cza lek­ce­wa­żący stosunek wobec świa­to­po­glądu innych osób.
    —————————————————

    ale ja mam prawo uważać to za bania­luki
    — jednakże wmawiać, że wolność świa­to­po­glą­dową można osiągnąć TYLKO poprzez wyko­rze­nie­nie z siebie wiary w byt trans­cen­dentny to trochę nad­uży­cie. Otóż nie tylko. Nawet ten “głupi” kościół kato­licki pełen jest wewnętrz­nej dyskusji.
    —————————————————

    ( tak jak ty, drogi meto­dy­sto, uważasz, że muzuł­ma­nie się mylą i pro­te­stanci też do nieba nie pójdą. W końcu gdybyś uważał inaczej- zmie­nił­byś wyznanie, co?).
    — to się nazywa eku­me­nizm. Uprawiał to Jan Paweł II, uprawia wielu duchow­nych (jak choćby orga­ni­za­tor słynnych reko­lek­cji po których okazało się że znany rabin to nie rabin. Ani nawer Żyd 😉 ).
    Ale wyka­zu­jesz tutaj kla­syczne braki wiedzy w temacie (rzekłbym zwykłe powta­rza­nie wyświech­ta­nych i nie­od­po­wia­da­ją­cych prawdzie sloganów) . A to wciąż wiedza popu­larna i wcale dla wta­jem­ni­czo­nych…
    —————————————————

    Teraz moje wypo­wie­dzi( za sens wypo­wie­dzi innych nie śmiem odpo­wia­dać):

    Boga nie ma? W którym miejscu tak napi­sa­łam?
    — “I wycho­wuję następne poko­le­nie gim­bo­ate­istów (!). — A to kto?

    “Co naj­za­baw­niej­sze- gdy poroz­ma­wiasz z wie­rzą­cymi”
    — Nie stawiasz się w opozycji tutaj? — Gdy poroz­ma­wiasz z wie­rzą­cymi — jako kto?

    “Ja w niego( obo­jęt­nie którego) nie wierzę. Kropka.”
    — Tutaj to potwier­dzasz
    ————————————–

    Teraz co do mojego odczu­wa­nia wolności świa­to­po­glą­do­wej. No panie, zlituj się pan! Piszę o swoich odczu­ciach, a pan mi piszesz, że nie mam prawa?
    — napi­sa­łem tak? Napi­sa­łem że absurdem wieje na kilometr

    Bo Heller? Bo Kacz­kow­ski? To pardon- następ­nym razem się kogoś zapytam czy dobrze odczuwam.
    — tak, bo zakła­da­nie braku wolności świa­to­po­glą­do­wej ze względu na wiarę to spore nad­uży­cie. Nie­upraw­nione uogól­nie­nie z… no właśnie z czego? Brak wolności świa­to­po­glą­do­wej jest kwestią indy­wi­du­alną i zależy nie od religii / ateizmu, lecz od “umy­sło­wego ogra­ni­cze­nia osoby”.
    Może też inaczej — podaj defi­ni­cję tego potworka “wolność świa­to­po­glą­dowa”. To taki wytrych słowny — niby każdy to rozumie ale każdy na swój, często bardzo odmienny sposób. Defi­ni­cję poproszę
    ————————————–

    Rozumiem, że ponownie z pełną dezyn­wol­turą potrak­to­wa­łeś moją wypo­wiedź.
    — może wreszcie zauwa­żysz, że nie.
    ————————————–

    kiedy ktoś decyduje się pozostać teistą- skąd wie na którego- że tak nie­ade­kwat­nej, urą­ga­ją­cej boskiemu honorowi prze­no­śni użyję- konia postawić?
    — Mnie o to pytasz? A Ty skąd wie­dzia­łaś że naj­le­piej postawić na konia ateizmu?
    Czasem to jak sztafeta — konie się zmienia. Czasami.
    ————————————-

    Co od ostat­niego zarzutu- to był cytat, nie moja wypo­wiedź.

    - “zorien­to­wany i reli­gijny pan- podej­rze­wam, że ksiądz”
    Podajesz tutaj czyjąś wypo­wiedź. Zakła­dasz (!) ad hoc, że skoro zorien­to­wany to ksiądz.

    “cynicz­nie i bez­po­śred­nio wyjaśnił, że owieczki nie muszą wiedzieć i rozumieć”
    — Podając ten cytat pod­pi­su­jesz się pod nim, bo w Twojej wypo­wie­dzi nie ma negacji tego stwier­dze­nia.

    Otóż wszystko tu zakła­dasz źle lub czynisz spore nad­uży­cia w zało­że­niach.
    ————————————-

    Ale upraszam o nie prze­kła­my­wa­nie moich wypo­wie­dzi.
    — mam nadzieję że roz­wia­łem wąt­pli­wo­ści.

    Agnostyk trzeciej drogi

    Ten wpis powinien znaleźć się w tym miejscu, jeżeli mogę prosić o ska­so­wa­nie dubla …

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • New User

    Jeżeli kogoś inte­re­suje temat ateizmu i obalania wszel­kich argu­men­tów pro­te­istycz­nych to polecam odszu­ka­nie bloga/wypowiedzi użyt­kow­nika “impactor” na forum filmwebu, nie ma za co 😉

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Piotr Bro­no­wicki

    Ucie­szy­łem się że istnieje strona poświę­cona nauce dla Młodych. Pla­no­wa­łem polecić ją moim uczniom. Jednak po prze­czy­ta­niu powyż­szego tekstu rezy­gnuję. Strona okazuje się nachalna pro­pa­gandą ateizmu, skąd już tylko krok do faszyzmu i komu­ni­zmu — dwóch bliź­nia­ków XX wieku nie­na­wi­dzą­cych Boga, nie­odrod­nych dzieci mark­si­zmu i rzezi w Wandei (zwanej dla kamu­flażu rewo­lu­cją fran­cu­ską). Strona jest mani­pu­la­cja, pro­pa­gandą, “kłam­stwem powtó­rzo­nym milion razy” ( to z ateisty Goeb­belsa) dlatego że mamiąc Młodych nauko­wymi bły­skot­kami -pacior­kami sączy im jad — truciznę ateizmu. Co nie ma nic wspól­nego z nauką. NAUKA NIE ZAJMUJE SIĘ WERYFIKACJĄ RELIGII. O wierze nie wypo­wiada się. Pozo­staje to POZA KRĘGIEM jej zain­te­re­so­wa­nia. Wśród naukow­ców są nie­wie­rzący i wierzący-szcze­gól­nie wśród fizyków, nie zmienia to jednak powyż­szej kwestii. Używanie nauki do pro­mo­wa­nia ateizmu jest mani­pu­la­cją na miarę Goeb­belsa i Jerzego Urbana razem wziętych !

    Bez pro­pa­gandy na temat “nauka a wiara” można posłu­chać u Krzysz­tofa Meis­snera tu: https://www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Witam w takim razie kolegę po fachu. Niestety jest mi przykro, z powodu total­nego nie­zro­zu­mie­nia idei, zamie­rzeń, treści, w ogóle całego wpisu oraz bloga. Po kolei.

      “Strona okazuje się nachalna pro­pa­gandą ateizmu.”
      W którym miejscu pro­pa­gandą, w jaki sposób nachalną i dlaczego akurat ateizmu? Pytam, bo tekstów doty­ka­ją­cych religii w jaki­kol­wiek sposób jest tyle co kot napłakał, jeśli już to nama­wiają one do scep­ty­cy­zmu i analizy własnych prze­ko­nań (jakie by nie były) a nie obrania jakiej­kol­wiek ścieżki. A sam ateistą nie jestem. Jeden fragment i każde słowo chybione.

      “skąd już tylko krok do faszyzmu i komu­ni­zmu — dwóch bliź­nia­ków XX wieku nie­na­wi­dzą­cych Boga”
      Tak, a od kato­li­cy­zmu już tylko krok od krucjat i palenia na stosach… Proszę zachować powagę i nie wyciągać absur­dal­nych wniosków rodem z frondy. Dosłow­nie: http://www.kwantowo.pl/2013/08/18/glupota-na-niedziele-urojona-wizja-ateizmu/ Ani owe tota­li­ta­ry­zmy nie wyrosły z teizmu/ateizmu, ani żaden teizm/ateizm nie wyrósł z nich. Co najwyżej były przezeń odpo­wied­nio wyko­rzy­stane.

      “Strona jest mani­pu­la­cja, pro­pa­gandą, “kłam­stwem powtó­rzo­nym milion razy””
      Konkrety. Prawie trzysta publi­ka­cji, gdzie pocho­wa­łem mani­pu­la­cje i pro­pa­gandy? Na pewno nie w tym tekście, który w ogóle nie namawia do ateizmu — a naiwnie założę, że został prze­czy­tany ze zro­zu­mie­niem.

      “Młodych nauko­wymi bły­skot­kami -pacior­kami sączy im jad — truciznę ateizmu. Co nie ma nic wspól­nego z nauką.”
      Niestety ma sporo wspól­nego z meto­do­lo­gią naukową, co wiemy co najmniej od czasów Ockhama.

      “Używanie nauki do pro­mo­wa­nia ateizmu jest mani­pu­la­cją na miarę Goeb­belsa i Jerzego Urbana razem wziętych”
      Rzekłbym, że jestem lepszy. Mani­pu­la­cja jest tak dobrze zaka­mu­flo­wana, że nawet sam o niej nie wiem. Praw­do­po­dob­nie zma­ni­pu­lo­wa­łem wszyst­kich dookoła, a na końcu sam siebie. Proszę przy tym pamiętać, że ad personam to nie argument a samobój w dyskusji.

      “O wierze nie wypo­wiada się. Pozo­staje to POZA KRĘGIEM jej zain­te­re­so­wa­nia.”
      Właśnie trochę iro­nicz­nie brzmią te słowa w ustach osoby, która pro­po­nuje mi wykład prof. Meis­snera (którego miałem okazję wysłu­chać również na żywo), fizyka — właśnie mówią­cego o religii. 🙂 I w żadnym wypadku nie mam mu tego za złe, bo to właśnie ludzie nauki, zwłasz­cza przed­sta­wi­ciele dys­cy­plin przy­rod­ni­czych oraz logiki powinni dys­ku­to­wać nad sprawami tak fun­da­men­tal­nymi. A w swoim zakresie również każdy z nas: nie ważne do jakich wniosków docho­dzimy, byle­by­śmy doszli do nich sami. I żywię nadzieję, że nie stosuje pan na swoich uczniach metody odwrot­nej, wpy­cha­nia młodemu czło­wie­kowi nie­kwe­stio­no­wa­nej prawdy obja­wio­nej. To byłaby praw­dziwa “mani­pu­la­cja” i “trucizna” dla umysłu.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Mariusz

    Argument, że wierzymy w takiego a nie innego boga, bo odzie­dzi­czy­li­śmy tę wiarę po rodzicach,może i jest łopa­to­lo­giczny. Jednak już nie raz prosty lud od łopaty udo­wod­nił, że posiada większą mądrość niż naukowe snoby.Człowiek wyewo­ulo­wał z Bogiem. Bóg zawsze mu towa­rzy­szył. Czy Bóg jest,czy go niema, pełnił i pełni rolę nie­zbędną do prze­trwa­nia spo­łecz­no­ści ludzkiej, która go czci. Całe mocar­stwa upadały,gdy porzu­cały swoich bogów. Na przykład:
    Wiara w boga przodków pozwo­liła się wyod­ręb­nić narodowi Izra­el­skiemu i prze­trwać do dziś. Gdyby nie ona ten naród by nie istniał.Wuwczas nic by się prze­cierz nie stało,bo niszę eko­lo­giczną po nich zajął by jakiś inny lud,ale świat by wyglądał inaczej np:nie było by Ein­stejna jak i holo­kau­stu na Żydach. Ale gdyby moi i twoi przod­ko­wie porzu­cili wartości pod jakimi zrzeszał ich„ ich Bóg” pewnie nie było by nas i nie mogli­by­śmy teraz pro­wa­dzić dyskusji. Dać się pokroić za wiarę to dla ludzi oznacza, dać się pokroić za siostrę,brata,przyjaciela i wartości jakie wytwo­rzyło dane społeczeństwo(jakie by one nie były). Islam jest wiarą deli­kat­nie mówiąc naiwną, ale ludzie ją wyzna­jący dali by się za nią pokroić. Dlatego geny ludów arab­skich i afry­kań­skich zaczy­nają stop­niowo wypierać euro­pej­skie. Kiedy ateizm zaczął się szerzyć a kościoły pustoszeć,europejczycy prze­stali się roz­mna­żać i stali się spo­łe­czeń­stwem kon­sump­cjo­ni­stów powoli scho­dzą­cych z areny bytu.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Zacząłeś ciekawie, ale póź­niej­sze wnioski są zde­cy­do­wa­nie za mocne. Przede wszyst­kim nie napi­sał­bym, że człowiek ewo­lu­ował z bogiem (czy bogami) lecz bóg z czło­wie­kiem i cywi­li­za­cją. Istota wyższa to mem — naj­więk­szy i bez wąt­pie­nia naj­po­waż­niej­szy w dziejach. A powstał z jak naj­bar­dziej ludzkiej potrzeby szukania odpo­wie­dzi na kwestie, których nie mogliśmy wyjaśnić inaczej, bo byliśmy jeszcze zbyt pry­mi­tywni.

      “Jednak już nie raz prosty lud od łopaty udo­wod­nił, że posiada większą mądrość niż naukowe snoby”.
      Trochę pusty frazes, podobnie jak pusta pozo­staje ety­kietka “naukowe snoby”.

      “Ale gdyby moi i twoi przod­ko­wie porzu­cili wartości pod jakimi zrzeszał ich„ ich Bóg” pewnie nie było by nas i nie mogli­by­śmy teraz pro­wa­dzić dyskusji”.
      Truizm, bo tak możesz napisać o dosłow­nie każdej decyzji naszych przodków. Gdyby Sło­wia­nie nie ruszyli w stronę Europy, pewnie byśmy dziś nie roz­ma­wiali. Gdyby nie przyjęli chrztu w obrządku łaciń­skim, pewnie byśmy nie roz­ma­wiali. Gdyby Rzy­mia­nie nie fawo­ry­zo­wali chrze­ści­jań­stwa, pewnie byśmy dziś nie roz­ma­wiali… Jasne, że każda decyzja z prze­szło­ści była brze­mienna w skutkach, co nie oznacza, że gdyby nie nastą­piła byłoby dziś koniecz­nie gorzej lub lepiej.

      “Islam jest wiarą deli­kat­nie mówiąc naiwną, ale ludzie ją wyzna­jący dali by się za nią pokroić”.
      Daj przykład wiary nie­na­iw­nej.

      “Kiedy ateizm zaczął się szerzyć a kościoły pustoszeć,europejczycy prze­stali się roz­mna­żać i stali się spo­łe­czeń­stwem kon­sump­cjo­ni­stów powoli scho­dzą­cych z areny bytu”.
      Ale to ateizm zmniej­sza potencję? Płodność? Jak dla mnie przy­po­rząd­ko­wu­jesz pewnym zja­wi­skom takie skutki jakie Ci pasują.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Nie uważasz chyba, że twierdzę, iż w momencie kiedy człowiek staje się ateistą, staje się również impo­ten­tem i jest bez­płodny. Napi­sa­łem, że euro­pej­czycy prze­stali się roz­mna­żać, co jest faktem, którego nie sposób nie zauważyć. Pociąg sek­su­alny może mają nawet większy (według mnie, coraz częściej źle ukie­run­ko­wany), ale żeby mieć potom­stwo, trzeba tego chcieć. Szcze­gól­nie, gdy się żyje w spo­łe­czeń­stwie, które opa­no­wało umie­jęt­ność upra­wia­nia seksu, bez kon­se­kwen­cji posia­da­nia potom­stwa, a nawet posu­wa­ją­cego sią do uni­ce­stwia­nia poczę­tego życia ludz­kiego. Dziwię się, że nie zro­zu­mia­łeś o co mi chodzi. Ateizm pośred­nio przy­czy­nia się do utraty pewnych wartości zwią­za­nych z wiarą w Boga, nie­za­leż­nie od tego czy ktoś uważa je za korzystne czy nie. Nie sposób również nie zauważyć, że ate­iza­cja i (wypa­czona) libe­ra­li­za­cja, dopro­wa­dziły do pato­lo­gii. Pato­lo­gia ta polega m.in. na tym, że prze­ciętny, “wyprany” Euro­pej­czyk odnosi się z pogardą do rodziny wie­lo­dziet­nej, często okre­śla­jąc ją mianem patologi, jed­no­cze­śnie nie dostrze­ga­jąc patologi w związ­kach i mał­żeń­stwach homo­sek­su­al­nych. Co do twier­dze­nia, że człowiek ewo­lu­ował z Bogiem, jak naj­bar­dziej je pod­trzy­muję. Ewolucja polega między innymi na selekcji i dlatego z puli gene­tycz­nej zostali wyemi­li­no­wani nie­po­prawni poganie (nie chcieli poddać się chry­stia­ni­za­cji) Jadź­win­go­wie czy wiele narodów wytę­pio­nych (w czasach biblij­nych) przez Izra­eli­tów dlatego, że posia­dali inną kulturę, kształ­to­waną głównie przez religię. Nie jest truizmem twier­dze­nie, że tak ważny (szcze­gól­nie dla naszych przodków) przejaw kultury jak religia, miał ogromny wpływ na kształ­to­wa­nie się puli gene­tycz­nej współ­cze­snych ludzi. Nie jest dla mnie ważne czy byłoby lepiej, czy gorzej, gdyby nasi przod­ko­wie postą­pili inaczej. Dla mie ważne jest, że dzięki tym decyzjom jestem, był mój ojciec, mój dziadek i są moje dzieci. Nie chciał­bym, aby były lepsze czy gorsze. Kocham je za to jakie są. I cieszę się, że są (z racji posia­da­nych genów), naj­le­piej ze wszyst­kich ludzi, przy­sto­so­wane do postrze­ga­nia świata w sposób podobny do mojego. Być może, odzywa się we mnie “samo­lubny gen”, o którym pisał Ryszard Dawkins. We wszech­świe­cie musiało się wydarzyć wszystko, co się wyda­rzyło (od jego powsta­nia aż do mojego), abym zaist­niał. Nie jest to według mnie żaden truizm, tylko ważny argument w dyskusji. Przy­pi­suję pewnym zja­wi­skom takie skutki, jakie zaob­ser­wo­wa­łem i próbuję znaleźć ich przy­czyny. Musisz wziąć pod uwagę, że jestem innym, nie­za­leż­nym od 
        Ciebie obser­wa­to­rem. Nie napi­sa­łem, że tylko islam jest wiarą naiwną, więc nie wiem dlaczego mam dawać przykład wiary nie­na­iw­nej. Stwier­dzi­łem tylko fakt. Co do wiary, to twierdzę, że nawet wiara w brak ist­nie­nia Boga jest naiwna. Myślę, że każdy myśli­ciel odkrył już, iż ist­nie­nie Boga jest teorią, której nie da się ani udo­wod­nić ani obalić. Co nie znacz, że używając wiedzy jakiej się nabyło,nie można intu­icyj­nie czegoś poczuć i to się nazywa wiarą.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        “Nie uważasz chyba, że twierdzę, iż w momencie kiedy człowiek staje się ateistą, staje się również impo­ten­tem i jest bez­płodny. (…) Dziwię się, że nie zro­zu­mia­łeś o co mi chodzi”.
        Dziwię się, że nie pojąłeś ironii. A użyta została, ponieważ nie wska­za­łeś ade­kwat­nego związku przy­czy­nowo-skut­ko­wego między samym ateizmem a przy­ro­stem natu­ral­nym. Gonisz nie za tym podej­rza­nym, bo za taką a nie inną sytuacją demo­gra­ficzną stoi cała kultura, styl życia i obecny model rodziny. Inaczej żyjemy, więc sama wygoda wymusza na nas two­rze­nie nukle­ar­nych rodzin 2+1 lub 2+2. I dotyczy to tak ateistów jak i chrze­ści­jan świata zachod­niego. Wystar­czy zestawić dowolne państwo euro­pej­skie z dajmy na to Demo­kra­tyczną Repu­bliką Konga (80% to katolicy i pro­te­stanci), aby zauważyć jasne ten­den­cje. Mówiąc kolo­kwial­nie, bogactwo i wygoda nie sprzy­jają roz­mna­ża­niu.

        “Ateizm pośred­nio przy­czy­nia się do utraty pewnych wartości zwią­za­nych z wiarą w Boga, nie­za­leż­nie od tego czy ktoś uważa je za korzystne czy nie”.
        Posia­da­nie potom­stwa jest war­to­ścią nie­za­leżną od wiary i wyni­ka­jącą z samej biologii.

        “Pato­lo­gia ta polega m.in. na tym, że prze­ciętny, “wyprany” Euro­pej­czyk odnosi się z pogardą do rodziny wie­lo­dziet­nej, często okre­śla­jąc ją mianem patologi, jed­no­cze­śnie nie dostrze­ga­jąc patologi w związ­kach i mał­żeń­stwach homo­sek­su­al­nych”.
        Rozwiń. Po pierwsze pokaż, że nie walczysz z cho­cho­łami i wskaż na jakieś badanie, które dowodzi szy­dze­nia czy gorszego trak­to­wa­nia rodzin za samą wie­lo­dziet­ność. Po drugie, co nazywasz pato­lo­gią i jak według Ciebie prze­ciętny Euro­pej­czyk powinien z nią walczyć? I czy w ogóle powinien?

        “Ewolucja polega między innymi na selekcji i dlatego z puli gene­tycz­nej zostali wyemi­li­no­wani nie­po­prawni poganie (nie chcieli poddać się chry­stia­ni­za­cji) Jadź­win­go­wie czy wiele narodów wytę­pio­nych (w czasach biblij­nych) przez Izra­eli­tów dlatego, że posia­dali inną kulturę, kształ­to­waną głównie przez religię”.
        Żeby cała ta kon­struk­cja myślowa miała ręce i nogi, musiał­byś dowieść, że istnieje gene­tyczne uwa­run­ko­wa­nie pewnych grup ludzi, zwięk­sza­jące ich podat­ność na religię. Poza tym sam podajesz za przy­kłady pogan czy here­ty­ków — więc nie ateistów lecz INNOWIERCÓW. Ten “dobór natu­ralny” dotyczy zatem wyłącz­nie wypchnię­cia jednej kultury (i religii) przez drugą. Ateizmu czy agno­sty­cy­zmu w ogóle nie ma w rachubie. Całość argu­men­ta­cji jest abso­lut­nie bez­przed­mio­towa.

        “I cieszę się, że są (z racji posia­da­nych genów), naj­le­piej ze wszyst­kich ludzi, przy­sto­so­wane do postrze­ga­nia świata w sposób podobny do mojego”.
        Bardzo praw­do­po­dobne, że za dużą wagę przy­kła­dasz do genów, w miej­scach gdzie mamy do czy­nie­nia ze zwykłym wycho­wa­niem, kulturą i memami. To samo dziecko oddane w inne śro­do­wi­sko może myśleć w totalnie odwrotny sposób. Dziwnym trafem chłopiec wycho­wany wśród rady­kal­nych waha­bi­tów rzadko zostaje buddystą czy mormonem. Co najwyżej może być gene­tycz­nie uwa­run­ko­wany w stronę rady­ka­li­zmu — ale też nic mi nie wiadomo o bada­niach na ten temat.

        “Ciebie obser­wa­to­rem. Nie napi­sa­łem, że tylko islam jest wiarą naiwną, więc nie wiem dlaczego mam dawać przykład wiary nie­na­iw­nej”.
        Bo zabrzmia­łeś tak jak gdyby islam był tu wycią­gnięty przed nawias, jako religia szcze­gól­nie naiwna bądź bardziej naiwna od np. chrze­ści­jań­stwa. Ale jeśli tak nie uważasz, to nie ciągnę tego wątku.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        “Diwię się, że nie pojąłeś ironii”. Otóż pojąłem idletego stwier­dzi­łem, że nie rozu­miesz o co mi chodzi.„ za taką a nie inną sytuacją demo­gra­ficzną stoi cała kultura, styl życia i obecny model rodziny”. Właśnie te czynniki, które wymie­ni­łeś są ściśle kształ­to­wane przez religię w kul­tu­rach na niej opartych. Kultura euro­pej­ska na pewno nie jest już ( i jeszcze na razie)kształtowana przez religię, dlatego się zmienia na nie­ko­żyść dla demo­grafi. Nato­miast ateizm, nie­wąt­pli­wie ma ogromny udział w kształ­to­wa­niu się postaw jed­no­stek a one w kszał­to­wa­niu się kultury, którą tworzą. „ wystar­czy zestawić dowolne państwo euro­pej­skie z dajmy na to Demo­kra­tyczną Repu­bliką Konga (80% to katolicy i pro­te­stanci)”. To zesta­wie­nie jest bardzo nie­wła­ściwe. Ktoś kto mieszka między euro­pej­czy­kami dosko­nale orien­tuje się, że to nie katolicy, tylko co najwyżej„ Jasiu”, który jednak boi się wypisać z lekcji religii. Nie uważasz chyba, że kato­li­kami są oby­wa­tele DRK, którzy po obrzę­dach cza­row­nika księdza, szli bez osłony na fran­cu­skich koman­do­sów, bo wierzyli że są prze­źro­czy­ści dla kul( wszyscy zginęli).Mogę powie­dzieć, że jestem mar­sja­niem, ale tylko ktoś naiwny w to uwierzy. „ Bogactwo i wygoda nie sprzy­jają roz­mna­ża­niu”. Czy to się odnosi także do szejków arab­skich, Izra­el­skiego króla Salomona, czy w końcu do mnie i dwuch moich braci? ( mamy po piątce dzieci). Oczy­wi­ście ilość posia­da­nego potom­stwa nie zależy tylko od religii i ateizmu. Nigdy tak nie twier­dzi­łem. Uważam jednak, że istnieje wyraźny związek między tymi czyn­ni­kami ( szcze­gól­nie w Europie) a demo­gra­fią. I uważam, że to wyka­za­łem, tylko moje argu­menty nie prze­ko­nały Ciebie. Wcale na to nie lczyłem, bo świa­to­po­gląd czło­wieka jest sumą wiedzy i prze­my­śleń z całego dotych­cza­so­wego życia, a nie kilku poszar­pa­nych myśli. Pewne myśli tylko sugeruję, licząc na to, że rozmówca sam sobie dopowie, bo nie jestem w stanie pisać tutaj opasłego dzieła. Ide­olo­gia gender, (bez­sprzecz­nie szko­dliwa dla wartości sprzy­ja­ją­cych wzro­stowi demo­grafi) powstała i rozkwita, nie przez przy­pa­dek w spo­łe­czeń­stwach ateistów i „ jasiów ” Jako cie­ka­wostkę nad­mie­nię, że w planach wcze­snego, (ate­istycz­nego) komu­ni­zmu, rodzina miała przestać istnieć. Ludzie mieli tworzyć luźne związki, a dzieci miały być limi­to­wane i wycho­wy­wane w pań­stwo­wych wyspe­cja­li­zo­wa­nych ośrod­kach. Oso­bi­ście znałem ludzi, którzy z racji peł­nio­nych w parti funkcji oddali dwujkę dzieci do domu dziecka, aby lepiej służyć parti. „ Bardzo praw­do­po­dobne, że za dużą wagę przy­kła­dasz do genów” Uważam, że w kwestji, którą poru­szy­łem, geny mają kluczowe zna­cze­nie, bo do postrze­ga­nia świata w sposób naj­bar­dziej podobny do mojego pre­dys­po­no­wane są istoty z moimi genami. Geny odpo­wia­dają za kon­struk­cję całej istoty, takrze mózgu(siedliska świadomości)Im mózg ma więcej moich genów, tym jest bardziej podobny do mojego, więc funk­cjo­nuje w sposób naj­bar­dziej zbliżony do mojego.I tak; mózg szym­pansa( 98%wspólnych genów z czło­wie­kiem), będzie dalszy od mojego, mózg psa(chyba70 kilka%) jeszcze dalszy. Nigdy nie będzie w stanie pojąć (tak jak mój syn),mojego spoj­że­nia na świat, Pigmej (99,9…% genomu takiego jak mój). Cho­ciażby z tego powodu, że średnia życia pigmejów, to dwa­dzie­ścia kilka lat. Wiek roz­rod­czy osiągają po sześciu siedmiu latach życia. Trzy­dzie­sto­pię­cio­letni pigmej, to sędziwy sta­ru­szek. Podej­mo­wano próby wycho­wy­wa­nia pigmejów w kulturze zachod­niej, ale z tego co wiem bez powo­dze­nia. Po za tym nie chodzi mi o to, że dziecko(potomek) ma myśleć to co ja i mieć taką samą ide­olo­gię, bo prze­cierz przyj­dzie mu żyć w czasach i warun­kach zupełnie innych. Chodzi mi o moż­li­wość osią­gnię­cia pewnego rodzaju świa­do­mo­ści, do jakiej zdolny jest mój mózg. Piszesz żebym przed­sta­wił badania potwier­dza­jące, że rodziny wie­lo­dzietne są szydzone czy w jaki­kol­wiek sposób poniżane. Wiesz dobrze, że takich badań nikt nie prze­pro­wa­dził i nie prze­pro­wa­dzi. Musiał byś być z jakiegoś dziwnego śro­do­wi­ska, żebyś tego nie widział na co dzień. Wystar­czy poczytać komen­taże ludzi, na temat 500+, pod wia­do­mo­ściami interia czy onet. Ja jestem ojcem piątki dzieci i nie raz się spo­tka­łem z kpiącym spoj­że­niem, czy uszczy­pli­wym komen­ta­żem ludzi, którzy się o tym dowie­dzieli. Nie wiem czy tak jest, ale to możliwe, że nało pro­wa­dzisz prostych rozmów z prze­cięt­nymi zja­da­czami Euro­pej­skiego chleba. Chciał­bym jeszcze coś dorzucić odnośnie twojego stwier­dze­nia, że Ryszard Dawkins trafia w punkt. Otuż prze­czy­tałe chyba wszyst­kie książki Dawkinsa( dostępne w Polsce do 2010 roku) i muszę przyznać,że ma bardzo bły­sko­tliwy umysł. Często trafia w punkt. Jednak według mnie nie zawsze. Ale o tym może „ pogadamy” przy innej okazji, bo to inny temat.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Mariusz

        Ps. Chciał­bym jeszcze coś dorzucić do mojego wywodu powyżej. Otuż kon­kret­nego Boga, z kokret­nymi cechami oso­bo­wo­ści, sple­cio­nego z kulturą jakiegoś spo­łe­czeń­stwa, zgo­dził­bym się nazwać memem. Jednak Boga- ( surowego, bez obróbki), jako przed­miot roz­my­ślań, lub dyskusji w celu zna­le­zie­nia odpo­wie­dzi na pytania ; czy ktoś stworzył świat, czy powstał „ sam” w jakimś momencie, czy może istniał zawsze -nie nazwał bym tak. Spro­wa­dza­nie Boga do mema, narzuca mu ( z góry) pozycję tworu a nie twórcy i cała dyskusja staje się bez­przed­mio­towa. Pru­bo­wa­łem wyobra­zić sobie, że jestem istotą, która nagle zaist­niała. Nic jeszcze nie wie. Z nikim jeszcze nie roz­ma­wiała, ale ma świa­do­mość i zdolność postrze­ga­nia. Wwdaje mi się, że pierwsze pytanie jakie by mi się nasunęło brzmiało by, kto jeszcze jest oprucz mnie? Następne pilne pytania.Czy ja jestem światem, czy może jestem w świecie? Czy był on zawsze, czy powstał razem zemną? Czy powstał bez przy­czyny, czy była przy­czyna? I pierwszy wniosek — Jeśli była to musiała by pocho­dzić spoza tego świata. Tych myśli nikt by mi nie prze­ka­zał, (myśli o stwórcy) czyli nie byłby memem. One wynikają z samego faktu ist­nie­nia. Dlatego uważam, że sta­wia­nie Boga ( w argu­men­ta­cjach) w roli mema, jest rozmową o kulturze ludzkiej i„ rozwoju” religji. W dyskusji czy Bóg istnieje czy nie, nazy­wa­nie boga memem świadczy o błędnym podej­ściu do tematu. Na etapie for­mo­wa­nia pytań osoba Boga już samo­ist­nie się wyłania. Nie można zadać żadnego„ pier­wot­nego pytania” , bez„ zacha­cze­nia” o niego. Zdobycie przez czło­wieka wiedzy z zakresu nauk przy­rod­ni­czych, pozwala obalić wiarę w ist­nie­nie reli­gij­nych roz­ma­itych memów, ale nigdy jako przy­czyny odwiecz­nego dylematu leżącego u podstaw filozofi doty­czą­cej ist­nie­nia .

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

    Używanie terminu “gim­bo­ate­izmu” (chociaż akurat pilaster go nie używa) da się uza­sad­nić jednym prostym faktem. Grubo ponad 90% spo­ty­ka­nych w sieci misjo­na­rzy ateizmu do tej właśnie kate­go­rii należy.

    A im bardziej ktoś się powołuje na Dawkinsa, tym mniejsze jest praw­do­po­do­bień­stwo, że cokol­wiek autor­stwa Dawkinsa prze­czy­tał, nie mówiąc już o zro­zu­mie­niu, nawet uwzględ­nia­jąc “Boga Uro­jo­nego”, czy “Magię rze­czy­wi­sto­ści” — naj­słab­sze działa Dawkinsa skie­ro­wane do najmniej wyma­ga­ją­cego i wyro­bio­nego czy­tel­nika.

    Sam Dawkins w “Ślepym zegar­mi­strzu” wyraził przecież prze­ko­na­nie, że nie można być ateistą bez zna­jo­mo­ści teorii ewolucji.

    A owi gim­bo­ate­iści nie mają o niej (ani o nauce w ogóle) pojęcia wcale, co było szcze­gól­nie widoczne na ongiś sztan­da­ro­wym “gim­bo­ate­istycz­nym” portalu “(ir)racjonalista.pl”

    “wierzymy w takiego a nie innego rodzaju boga, wyłącz­nie dlatego, że uro­dzi­li­śmy się akurat tutaj, akurat teraz i odzie­dzi­czy­li­śmy religię po rodzi­cach.”

    Gdyby tak było, to jaka­kol­wiek zmiana religii, czy nawet zostanie ateistą, nie byłoby możliwe.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      “Gdyby tak było, to jaka­kol­wiek zmiana religii, czy nawet zostanie ateistą, nie byłoby możliwe”.

      Chyba logiczne, że piszemy o zasadzie. Co do zasady, powszech­nie, “dzie­dzi­czymy” tradycję i wiarę po rodzi­cach. Ile jest osób, które świa­do­mie miesz­ka­jąc w Polsce przeszły np. na buddyzm, szin­to­izm czy inny judaizm? Promil? I żeby nie było: do takich osób odczuwam spory szacunek (o ile przyjęły nową wiarę przez prze­my­śle­nia, a nie w związku z jakąś modą).

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        ““dzie­dzi­czymy” tradycję i wiarę po rodzi­cach.”

        Powiedzmy, że dzie­dzi­czymy pewne rytuały. Będąc w Izraelu był pilaster pod wra­że­niem tam­tej­szego spo­łe­czeń­stwa, które skła­da­jąc się w więk­szo­ści (sic!!!) z fak­tycz­nych ateistów i agno­sty­ków, rów­no­cze­śnie z wielkim zaan­ga­żo­wa­niem prak­ty­kuje rytuały i obrzędy religii żydow­skiej. Wymogi znacznie bardziej restryk­cyjne i wyma­ga­jące niż w przy­padku chrze­ści­jań­stwa. Żydzi nie­wie­rzący (zwani tam “dzier­ga­nymi kipami” — coś jak nasze “lemingi”) są też zwykle w tym bardziej gorliwi od żydów ..wie­rzą­cych (orto­dok­sów -tam­tej­szych “moherów”).

        Podobnie jest w Polsce (choć np nie w USA). “Dzie­dzi­czymy” nie wiarę, ale przy­na­leż­ność do okre­ślo­nego spo­łe­czeń­stwa, która to przy­na­leż­ność wiąże się też z prak­ty­ko­wa­niem pewnych tradycji i rytuałów, sensu i zna­cze­nia reli­gij­nego których mało kto w ogóle ma ochotę roz­trzą­sać.

        “Ile jest osób, które świa­do­mie miesz­ka­jąc w Polsce przeszły np. na buddyzm, szin­to­izm czy inny judaizm?”

        Całkiem sporo. Samych zie­lo­no­świąt­kow­ców jest coś około 200 tys, świadków jehowy ze 100 tys, doli­czyw­szy inne tego rodzaju nowe w Polsce wyznania dobijemy do pół miliona

        A jeszcze ci, którzy prze­cho­dzą np z pra­wo­sła­wia na kato­li­cyzm i nagle zbierze się ich naprawdę znacznie więcej niż promil.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0