Znów czytam jakiś artykuł na temat szczepień i znów widzę komentarze proepidemików, wyrażające argument o niegasnącej popularności. Argument wyglądający z wierzchu dość solidnie, bo oparty o drogą każdemu człowiekowi ideę wolności osobistej.

Nie­zmien­nie zaska­kuje mnie jak często w różnych dys­ku­sjach prze­wi­jają się dokład­nie te same hasła, mimo wie­lo­krot­nego wyka­zy­wa­nia kry­ją­cych się w nich błędów. Dlatego też nie będę pierwszą ani ostatnią osobą, która zmierzy się z powta­rzaną do znu­dze­nia formułą: “Jestem wolnym czło­wie­kiem. To czy się szczepię jest wyłącz­nie sprawą mojego zdrowia. Nikomu nic do tego”! Czasem, w bardziej eks­tre­mal­nych przy­pad­kach deli­kwent doda coś jeszcze o panu­ją­cym tota­li­ta­ry­zmie i nazi­stow­skim cha­rak­te­rze przymusu szcze­pień. 
Argument typowego antyszczepionkowcaKomen­ta­rze podobne do powyż­szego mierżą mnie wyjąt­kowo. Głównie dlatego, że idee wol­no­ściowe są mi bardzo bliskie i nie cierpię, gdy ktoś wyciera sobie nimi to i owo w tak nie­me­ry­to­ryczny i nie­prze­my­ślany sposób. Jeszcze do tego wszyst­kiego inter­nauta dorzucił coś o “logicz­nych kon­se­kwen­cjach”, podczas gdy sam pominął naj­waż­niej­szą, czyli:

odporność zbiorową.

Żeby zro­zu­mieć o czym mowa ustalmy ele­men­tarny fakt, zasłu­gu­jący na nie­ustanne pod­kre­śla­nie. W każdej spo­łecz­no­ści istnieje zawsze pewna pula osób, która bez swojej winy nie przyjęła szcze­pionki i pozo­staje wrażliwa na daną chorobę. W odróż­nie­niu od antysz­cze­pion­kow­ców mowa o jed­nost­kach nie­ma­ją­cych nic prze­ciwko współ­cze­snym osią­gnię­ciom medycyny, ale ze względu na pewne nie­za­leżne od siebie powody, nie mogących korzy­stać z jej dobro­dziejstw. Dla przy­kładu, mogą być to ludzie cier­piący na prze­wle­kłe zabu­rze­nia odpor­no­ści, pacjenci po prze­by­ciu ostrych terapii (np. nowo­two­ro­wych), po prze­szcze­pie szpiku lub wyka­zu­jący reakcje aler­giczne. Wreszcie mamy też pechow­ców, którzy po prostu nie zdążyli przyjąć szcze­pionki, w tym dzieci dopiero ocze­ku­jące na wizytę u lekarza. Ci wszyscy ludzie, nie­za­leż­nie od swojej woli są zdani na zewnętrzną tarczę pod postacią odpor­no­ści zbio­ro­wej.

Koncept jest prosty i całkiem zgrabnie wyja­śniła go w jednym z wykładów TEDx, Romina Libster. Argen­tyń­ska lekarka zwraca uwagę, że kluczem do zbior­czej ochrony jest zaszcze­pie­nie okre­ślo­nego, dużego odsetka popu­la­cji. Wysokość progu powyżej, którego odpor­ność zaczyna funk­cjo­no­wać zależy od wielu zmien­nych i dla każdej choroby będzie wyglądać nieco inaczej, więc szcze­góły sobie darujemy. Co istotne, jeżeli procent szcze­pio­nych spada poniżej progu, dana choroba znów otrzy­muje szansę na swobodne roz­prze­strze­nia­nie, co może dopro­wa­dzić nawet do epidemii. Zaraz ktoś zapyta: “w jaki sposób, przecież, zde­cy­do­wana więk­szość i tak przyjęła szcze­pie­nie, więc nie powinna się niczym martwić”! No nie do końca, ponieważ nawet człowiek sys­te­ma­tycz­nie prze­strze­ga­jący wszyst­kich zaleceń, nie posiada pancerza zabez­pie­cza­ją­cego go w stu pro­cen­tach. Żadne sub­stan­cje – czy to lekar­stwa czy to szcze­pie­nia – nie są dosko­nałe, a dodat­kowo należy brać w rachubę indy­wi­du­alne pre­dys­po­zy­cje danej osoby, w tym aktualny stan układu odpor­no­ścio­wego. Jeżeli więc patogen zacznie wesoło hasać w spo­łe­czeń­stwie, odpo­wied­nio wzrośnie szansa na spo­tka­nie z nim jed­no­stek osła­bio­nych lub nie­zasz­cze­pio­nych nie z własnej woli. W zdrowej, nale­ży­cie chro­nio­nej grupie do takiego zjawiska na szeroką skalę nie dojdzie.
Działanie odporności zbiorowej dzięki szczepieniom
Efekt, o którym mowa w lekki sposób przed­sta­wia powyższa grafika. Górny rząd ludków repre­zen­tuje spo­łecz­ność cieszącą się z odpor­no­ści grupowej. Duży odsetek zaszcze­pio­nych powoduje, że pecho­wiec pozba­wiony indy­wi­du­al­nej ochrony (na końcu), mimo wszystko może czuć się w miarę bez­piecz­nie. Dolny rząd przed­sta­wia współ­cze­sne spo­łe­czeń­stwo, pełne pro­epi­de­mi­ków bez­myśl­nie odrzu­ca­ją­cych swoje tarcze i sku­tecz­nie zagra­ża­ją­cych chłop­kowi na końcu. W ten sposób pacjent che­mio­te­ra­pii, nie­szczę­śnik z obniżoną odpor­no­ścią lub dziecko, które jeszcze nie otrzy­mało szcze­pionki – ma sta­ty­stycz­nie znacznie większą szansę na zara­że­nie.

Niestety zacza­dzony anty­nau­ko­wym chłamem internet nie­ustan­nie wpro­wa­dza nas w błąd. Jeżeli spró­bu­je­cie poszukać czegoś na powyższy temat u wujka Google, traficie na sto tekstów powo­łu­ją­cych się na jeden i ten sam auto­ry­tet, czyli skom­pro­mi­to­wa­nego w śro­do­wi­sku Andrewa Wake­fielda. Anty­szecz­pion­kowa retoryka, nie mogąc poprze­stać na zwykłym nego­wa­niu odpor­no­ści zbio­ro­wej, zaczęła tworzyć mit szko­dli­wo­ści tego zjawiska. W sieci prze­czy­tamy więc, iż szcze­pie­nia wcale nie tamują roz­prze­strze­nia­nia patogenu, zaś zaszcze­pieni jak naj­bar­dziej chorują – tyle, że bez­ob­ja­wowo, co jest jeszcze gorsze niż natu­ralne prze­by­cie choroby. Zgodnie z tą tezą, być może w tej chwili nie­świa­do­mie cierpisz na odrę – mało tego – wirus w Tobie mutuje, co dodat­kowo zagraża osobom nie­chro­nio­nym. Oczy­wi­ście problem polega na tym, że nie istnieje naj­mniej­sza prze­słanka potwier­dza­jąca taki stan rzeczy.

Trafiłem jeszcze na takie wyra­fi­no­wane analizy, jak poniższa, zamiesz­czona w poważnym portalu:
Argumenty proepidemikówTyle pustego miejsca pod spodem: aż chcia­łoby umieścić źródło tych danych. Ale już pomi­ja­jąc ten drobny szkopuł, powyższa agitka zawiera wiele nie­rze­tel­no­ści tak walących po oczach, że nawet zabaw­nych. Przy­kła­dowo, od kiedy to porów­nu­jemy kraje o zupełnie różnym zalud­nie­niu (Polska posiada prawie pię­cio­krot­nie więcej oby­wa­teli od Austrii), nie podając wiel­ko­ści pro­cen­to­wych, lecz gołe liczby? Dlaczego spośród dzie­sią­tek państw wybrano akurat Austrię (nie żebym suge­ro­wał, że dobrano przykład pasujący pod tezę)? Skąd pomysł, że aż 99% polskich rodziców zaszcze­piło swoje pociechy przeciw rota­wi­ru­som, skoro to szcze­pionka nie­obo­wiąz­kowa i kosz­tu­jąca ponad 300 zł? Niestety sta­ty­styk nie zna­la­złem, ale wydaje się to skrajnie nie­praw­do­po­dobne. Co tu w ogóle robi ospa (wietrzna jak sądzę)? Pamię­tajmy, że szcze­pie­nia na to paskudz­two są w naszym kraju nadal nowością, zaś sam wirus należy do naj­bar­dziej per­fid­nych i szybko nie zdołamy go obez­wład­nić. Za sukces w przy­padku ospy należy uznać już samo zła­go­dze­nie prze­biegu choroby, zmniej­sze­nie szans na powi­kła­nia oraz na zaata­ko­wa­nie w przy­szło­ści przez półpaśca. Inte­re­su­jący jest też kazus różyczki, będącej “polską spe­cjal­no­ścią”. Podczas gdy w innych krajach pojawia się kilka lub kil­ka­na­ście przy­pad­ków zacho­ro­wań rocznie, u nas liczby idą… w tysiące. Wyja­śnie­nie tego tajem­ni­czego zjawiska pozo­staje jednak zaska­ku­jąco try­wialne. Jak tłumaczy Wło­dzi­mierz Gut z Zakładu Wiru­so­lo­gii, jako różyczkę nagmin­nie zgłasza się inne choroby wysyp­kowe. I tak na przykład, na 33 ana­li­zo­wane przy­padki, po prze­pa­da­niu tylko jeden okazał się rze­czy­wi­ście różyczką.  To czyni tę sta­ty­stykę mocno wątpliwą, żeby nie powie­dzieć, bez­war­to­ściową.

Mógłbym spędzić kolejne godziny na grze­ba­niu w wykre­sach, arty­ku­łach i por­ta­lach medycz­nych, ale nie to jest moim celem (a zain­te­re­so­wa­nych zgłę­bie­niem tematu odsyłam do cie­ka­wego artykułu Vaccine herd effect). To tylko przy­kłady wska­zu­jące na to, że odpor­ność zbiorowa pozo­staje podstawą zdro­wot­nej defen­sywy i warto dbać aby ten parasol przy­kry­wał możliwie dużą część popu­la­cji. To co udało nam się osiągnąć nie przyszło bez trudu i bez dalszych starań wysiłki te mogą zostać zni­we­czone.

A co z kon­flik­tem między wol­no­ścią i przy­mu­sem szcze­pień? W naszej cywi­li­za­cji zwykło się uza­leż­niać granice wolności oso­bi­stej, od granic wolności innych osób. Jak to mawiano: “wolność jednego czło­wieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego czło­wieka”. W imię tej prostej maksymy od wieków poświę­camy cząstki naszych swobód na rzecz ogółu, w imię bez­pie­czeń­stwa, rozwoju i innych równie zacnych idei. Czynimy tak, bo to racjo­nalne i zapewnia oczy­wi­ste korzyści. Nie inaczej rzecz ma się w tym przy­padku. Jak wspo­mnia­łem, czuję się wol­no­ściow­cem i gwa­ran­tuję, że gdyby przymus szcze­pień dotyczył wyłącz­nie zdrowia danej jed­nostki – sam byłbym za jego znie­sie­niem. Jeśli więc jesteś prze­ciw­ni­kiem szcze­pień to nie myśl, że kogo­kol­wiek obe­szłaby Twoja ospa, różyczka czy tężec. Jak dla mnie, możesz hodować w sobie wirusy i bakterie niczym zwie­rzątka domowe. Masz również abso­lutne prawo do samo­oka­le­cze­nia, oszpe­ce­nia czy nawet ode­bra­nia sobie życia. Jednak nie mogę tole­ro­wać głupca, który skacząc z okna ryzykuje upadek na prze­chod­nia, czyniąc krzywdę nie tylko sobie ale też osobom postron­nym.

Jeśli więc chcesz robić głupie rzeczy, to wybierz coś co naprawdę zaszko­dzi tylko Tobie. Gwa­ran­tuję, nikt nie będzie miał z tym problemu.
  • razdwa7

    Ale cóż to za bzdurne argu­menty, że mam pod przy­mu­sem ryzy­ko­wać zdrowiem i napychać kie­sze­nie paso­ży­tom, bo to pomoże komuś przeżyć? Jeszcze trochę takiego cym­ba­le­nia, a wpro­wa­dzimy przy­mu­sowe odda­wa­nie szpiku, krwi i wątroby, bo to “pomoże komuś przeżyć”, więc dawaj krew, albo dowalimy ci taką karę finan­sową, że zban­kru­tu­jesz. W imię “dobra wspól­nego”. Mam biec na szcze­pie­nie, żeby “biedne dziecko cze­ka­jące w kolejce nie umarło, bo jeszcze nie zaszcze­pione”. Jeśli pobie­gniemy wszyscy, to owo dziecko będzie czekało pińć razy dłużej, aż wykor­kuje, nie tyle od zarazy, co z nudów. Sła­biut­kie argu­menty, sła­biut­kie. RSS unsub­scri­bed.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Szczepić się powi­nie­neś dla własnego zdrowia; nie­szcze­pie­nie jest “ryzy­ko­wa­niem zdrowiem”. Rzecz w tym, że tacy ludzie jak komen­ta­tor ze screena wykła­dają argument, że być może brak szcze­pie­nia im zaszko­dzi, ale to wyłącz­nie ich problem. I gdyby tak było, to jak naj­bar­dziej byłbym za pełną wol­no­ścią w tym zakresie. Ktoś taki powinien mieć prawo zacho­ro­wać np. na polio i umrzeć jeśli takie jest jego życzenie (byle nie został kaleką, bo jestem prze­ciw­ni­kiem utrzy­my­wa­nia baranów, którzy się oka­le­czyli wyłącz­nie z własnej winy). Ale niestety to problem całej popu­la­cji. To problem tego, że inna osoba może zacho­ro­wać przez antysz­czepa, a w dalszej per­spek­ty­wie może dojść do przy­wró­ce­nia już wyeli­mi­no­wa­nych chorób oraz epidemii.

      “Sła­biut­kie argu­menty, sła­biut­kie”.

      Patrz chłopie co sam napi­sa­łeś: “Jeśli pobie­gniemy wszyscy, to owo dziecko będzie czekało pińć razy dłużej, aż wykor­kuje, nie tyle od zarazy, co z nudów”. Serio, prze­czy­taj sobie na głos zdanie, które wylazło z Twojej łepetyny i raz jeszcze powiedz coś o celności argu­men­tów.

      “RSS unsub­scri­bed”

      Sądząc po tym komen­ta­rzu, nigdy nie powinno Cię tu być.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • nazwa

        słabo ci wychodzą te głupoty na nie­dzielę. a komen­tarz to już w ogóle
        nie na poziomie :/ obrażasz rozmówce ani razu nie odnosząc się
        mery­to­rycz­nie do treści komen­ta­rza

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        No nie wiem, o tym decydują czy­tel­nicy swoimi klikami i udo­stęp­nie­niami, a tych nigdy przy tej serii nie bra­ko­wało. Pozwolę więc sobie stwier­dzić, że dowody przeczą Twojej opinii.

        “a komen­tarz to już w ogóle nie na poziomie :/”

        Ależ dokład­nie. Naj­wy­raź­niej jesteś nowy, więc wiedz, że wyznaję łopa­to­lo­giczną zasadę: zwracaj się do każdego dokład­nie tak jak on do Ciebie. Do kul­tu­ral­nego mądrego czło­wieka zwracam się zatem mądrze i kul­tu­ral­nie, zaś do buca w jego narzeczu.

        “obrażasz rozmówce ani razu nie odnosząc się mery­to­rycz­nie do treści komen­ta­rza”

        Znów pozwolę sobie nie zgodzić, bo nikogo nie obra­zi­łem (ba, odpo­wie­dzia­łem znacznie powścią­gli­wiej komen­tu­ją­cemu niż on zwrócił się do mnie — chyba, nie zaprze­czysz?), a komen­tarz zawiera możliwie mery­to­ryczną replikę na totalnie nie­me­ry­to­ryczną wypo­wiedź. Co nie jest łatwe — jeśli nie wierzysz, sam kiedyś spróbuj.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • nazwa

        “prze­czy­taj sobie na głos, to co wylazło z Twojej łepetyny” to brzmi tak obraź­li­wie. poza tym fak­tycz­nie pełna kultura.

        ” Do kul­tu­ral­nego mądrego czło­wieka zwracam się zatem mądrze i kul­tu­ral­nie, zaś do buca w jego narzeczu.” tu już nie bardzo 🙂

        sko­men­to­wa­łeś swój wpis a nie komen­tarz. piszesz o zbio­ro­wej odpor­no­ści a pytanie brzmiało czy na rzecz zbio­ro­wej odpor­no­ści “mam pod przy­mu­sem ryzy­ko­wać zdrowiem”

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        ““prze­czy­taj sobie na głos, to co wylazło z Twojej łepetyny” to brzmi tak obraź­li­wie.”

        Jeżeli to jest obraza to przyj­mijmy, że poru­szamy się na różnych pozio­mach wraż­li­wo­ści. Przy czym mam na myśli również Ciebie i pana razdwa7. Chyba, że pisanie o “cym­ba­le­niu” już mieści się w rygo­ry­stycz­nych normach grzecz­no­ści.

        “pytanie brzmiało czy na rzecz zbio­ro­wej odpor­no­ści “mam pod przy­mu­sem ryzy­ko­wać zdrowiem”

        Ależ odpo­wie­dzia­łem, tylko postaraj się zro­zu­mieć mój oraz jego komen­tarz. On twierdzi, że “ryzykuje zdrowiem” przyj­mu­jąc szcze­pionki. Mamy więc w ogóle inny punkt wyjścia do dalszej rozmowy. Jeżeli ktoś twierdzi, że artykuły naukowe kłamią, a szcze­pionki są groźne dla zdrowia — to oczy­wi­ście nie znaj­dziemy żadnej płasz­czy­zny do jakiej­kol­wiek debaty, bo mamy zupełnie różne punkty zacze­pie­nia. Ja skupiam się w tekście na kon­kret­nym argu­men­cie, przy zało­że­niu (popartym sta­ty­sty­kami i latami doświad­cze­nia, jeden warty uwagi artykuł zalin­ko­wa­łem powyżej), że szcze­pie­nia chronią spo­łe­czeń­stwo. Ergo, jeśli komen­tu­jący zaczyna swoją wypo­wiedź od zane­go­wa­nia tego faktu, to na dobrą sprawę cała reszta nie ma już zna­cze­nia — i działa to w obie strony. Jego nie obchodzi kwestia odpor­no­ści zbio­ro­wej, bo naj­wy­raź­niej wątpi w jej ist­nie­nie; a ja nie mogę przyjąć tezy o “ryzy­ko­wa­niu zdrowiem dla innych”, kiedy o żadnym ryzyku nie ma mowy. Smutne to, ale logiczne.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • nazwa

        “On twierdzi, że “ryzykuje zdrowiem” przyj­mu­jąc szcze­pionki. Mamy więc w 
        ogóle inny punkt wyjścia do dalszej rozmowy. Jeżeli ktoś twierdzi, że 
        artykuły naukowe kłamią, a szcze­pionki są groźne dla zdrowia — to 
        oczy­wi­ście nie znaj­dziemy żadnej płasz­czy­zny do jakiej­kol­wiek debaty, bo
        mamy zupełnie różne punkty zacze­pie­nia.” nad­in­ter­pre­ta­cja. stwier­dził tylko że “ryzykuje zdrowiem” nic nie pisał o arty­ku­łach nauko­wych.
        “Jego nie obchodzi kwestia odpor­no­ści zbio­ro­wej, bo naj­wy­raź­niej wątpi w jej ist­nie­nie” z takim podej­ściem to w jakim celu ten wpis na blogu?
        dla tych którzy mniej więcej rozu­mieją temat to wpis nic nie wnoszący i nawet ta grafika słaba, nie wiem czy autorska ale naj­le­piej obrazuje zagad­nie­nie ten obrazek z kulecz­kami czer­wo­nymi i zie­lo­nymi i strzał­kami.

        ps. twój cytat “Ja skupiam się w tekście na kon­kret­nym argu­men­cie, przy zało­że­niu
        (popartym sta­ty­sty­kami i latami doświad­cze­nia, jeden warty uwagi artykuł
        zalin­ko­wa­łem powyżej), że szcze­pie­nia chronią spo­łe­czeń­stwo. Ergo,
        jeśli komen­tu­jący zaczyna swoją wypo­wiedź od zane­go­wa­nia tego faktu, to 
        na dobrą sprawę cała reszta nie ma już zna­cze­nia”
        odpo­wiedz cytatem z pierw­szego komen­ta­rza gdzie “komen­tu­jący zaczyna swoją wypo­wiedź od zane­go­wa­nia tego faktu”, że “szcze­pie­nia chronią spo­łe­czeń­stwo”

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        “nad­in­ter­pre­ta­cja. stwier­dził tylko że “ryzykuje zdrowiem” nic nie pisał o arty­ku­łach nauko­wych”.

        Czyli nauka słusznie stwier­dza, że szcze­pie­nia są sku­teczne i zapew­niają nam bez­pie­czeń­stwo, ale jed­no­cze­śnie ich przyj­mo­wa­nie jest groźne? W takim razie, jeżeli nad­in­ter­pre­to­wa­łem, to rzeczony komen­tarz jest logicz­nie sprzeczny. Roz­ma­wiamy o zasadach, nie wdając się w szcze­góły dot. poszcze­gól­nych chorób i sub­stan­cji. Albo idea szcze­pień zapewnia nam ochronę i ryzy­ku­jemy nie przyj­mu­jąc szcze­pio­nek, albo szcze­pionki są szko­dliwe / bez­war­to­ściowe i ryzy­ku­jemy je przyj­mu­jąc. Rób jak uważasz, ale ja zakładam ist­nie­nie pewnego logicz­nego związku w wypo­wie­dzi rozmówcy.

        “z takim podej­ściem to w jakim celu ten wpis na blogu?”

        Jaki cel ma wpis na blogu? Może wyra­że­nie opinii? Może odpo­wiedź na typowy komen­tarz poja­wia­jący się w każdej szcze­pion­ko­wej dyskusji? Przy­po­mnie­nie, że istnieje coś takiego jak odpor­ność zbiorowa, bo nie wszyscy o tym pamię­tają? Widzisz, Ciebie uderzyła wulgarna, chamska i ordy­narna “łepetyna”, mnie nato­miast bardziej urażają tego typu zdania. Sam napi­sa­łeś już kilka komen­ta­rzy, które — wybacz — są bez­war­to­ściowe, pozba­wione treści, nie doty­czące żadnego konkretu, po prostu cze­pial­skie. I jeszcze dodajesz ciągłe, ogólne, nic nie mówiące oceny:

        “nawet ta grafika słaba, nie wiem czy autorska ale naj­le­piej obrazuje zagad­nie­nie ten obrazek z kulecz­kami czer­wo­nymi i zie­lo­nymi i strzał­kami.”

        Tak, wiem. Tekst zły, komen­tarz słaby, autor kiepski, grafika bez­na­dziejna. Podwozie też było złe. “Z takim podej­ściem, jaki cel ma ten komen­tarz?” Ta rozmowa nie ma żadnego celu. Chyba nie ma sensu żebyśmy nadal mar­no­wali swój czas? Ufam też, że kolega razdwa7 nie potrze­buje adwokata.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Karakas

        Oj autorze autorze , bez obrazy ale dajesz się łatwo trol­lo­wać i mani­pu­lo­wać. Ten pierwszy gość do ewi­dentny antysz­cze­pion­ko­wiec a drugi albo mal­kon­tent albo troll usilnie udający że ten pierwszy coś sen­sow­nego powie­dział. 😉 Weź się nie kop bo żadnych wniosków z takiej rozmowy nie będzie.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Drangir

        Nie zabieraj autorowi odrobiny rozrywki z tej serii, jest już wystar­cza­jąco dołująca sama w sobie 😉

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • inspek­tor sani­tarny

    Najazd foliarzy za 3,2,1… 😀 A tak poważnie, dzięki za tekst. Niby to żadna nowość dla mnie ale zebrane myśli w artykuł się przydają, zawsze można komuś pod­rzu­cić linka.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://jacek-belof.blogspot.com/ Jacek

    Ciekawy tekst… nurtuje mnie jedno pytanie… czy w przy­padku pato­ge­nów nie jest możliwe coś co nazwał­bym “atakiem DDoS”… po prostu, czy odpo­wied­nie stężenie patogenu je jest w stanie prze­ła­mać naszej bariery immu­no­lo­gicz­nej, nawet wspie­ra­nej szcze­pie­niami… byłby to z pew­no­ścią kolejny powód do zwal­cza­nia antysz­cze­pie­niow­ców.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Drangir

      Takie coś się wydarza, gdy patogen ma dobre warunki roz­wo­jowe które antysz­cze­pion­kowcy mogą stworzyć. Koniec końców eks­po­zy­cja na osobniki zaszcze­pione może w końcu zaowo­co­wać w mutacje, które pozwolą im być może zaata­ko­wać takie uod­por­nione jed­nostki. Bez kontaktu, z odpor­no­ścią zbiorową dużo ciężej o takie wyda­rze­nia.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Gracjan Dogg

    Jak ktoś się nie chce szczepić, niech się nie szczepi ALE niech będzie poddany ostra­cy­zmowi tzn. odrzu­cony spo­łecz­nie i bez moż­li­wo­ści kontaktu z innymi ludźmi. Wtedy to będzie jak naj­bar­dziej jego decyzja, przy czym też uważam, że argument o dbaniu o słab­szych jest słaby, ponieważ takich osób, które nie mogą się zaszcze­pić jest bardzo mało, podej­rze­wam że więcej jest tych, których dotknęły powi­kła­nia poszcze­pienne. Dlatego uważam, że nie powinno się nikogo siłą zmuszać, ale niech bierze odpo­wie­dzial­ność swojej decyzji i niech zostanie wyklu­czony ze spo­łe­czeń­stwa.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Michał Tabaj

    Brawo! Brawo! Brawo! Zgadzam się z Tobą w każdym słowie! Będę podsyłał ten artykuł antysz­cze­pion­kow­com 🙂

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Zbigniew Woźniak

    Bardzo dobry tekst. Będę się na niego powo­ły­wał.

    Po prze­czy­ta­niu znów wróciło do mnie ogól­niej­sze pytanie, na które od dawna sobie odpo­wia­dam, choć pewnie jest to odpo­wiedź niepełna i, niestety, nie znaj­du­jąca recepty na wyjście z impasu:

    Dlaczego w naszym oto­cze­niu, zamiast racjo­nal­nego myślenia, zwycięża bez­myśl­ność. Jesteśmy przecież istotami obda­rzo­nymi myślącym mózgiem. Wyda­wa­łoby się, że to nas zobo­wią­zuje do sta­nię­cia na wyso­ko­ści zadania. A jednak nie myślimy. Racjo­nalne argu­menty do nas nie trafiają. Do nas wszyst­kich, do tej naj­więk­szej, decy­du­ją­cej o losach świata masy.

    Czy teorią spiskową będzie zało­że­nie, że ktoś/coś tak kieruje światem, że głupota przeważa? A może, po prostu, wcale nie jesteśmy “tak” mądrzy? Może w skali glo­bal­nej nie­po­trzebne są nam skutki wyni­ka­jące z racjo­nal­nego myślenia? Może bardziej w ludzkim stadzie opłaca się sprzyjać celowemu ogłu­pia­niu lub choćby pozo­sta­wia­niu ludzi w nie­wie­dzy? Może czy­nie­nie ludzi wie­rzą­cymi czyli przyj­mu­ją­cymi za prawdę byle co, jest naj­bar­dziej opła­calną stra­te­gią ist­nie­nia naszego gatunku?

    Antysz­cze­pion­kowcy czyli ci, którzy powie­lają te bzdurne teorie. coś nimi kieruje. Nie dość, że sami postę­pują nie­ra­cjo­nal­nie, to jeszcze z uporem, wbrew faktom, zamknięci na nie, niosą te bzdury pomiędzy ludzi z zamiarem “poko­na­nia opcji prze­ciw­nej”. po drugiej stronie mają wiedzę, naukę, prawdę. Sami stoją po stronie dogmatu i wiary.

    To jest odwieczne ście­ra­nie się prawdy i fałszu. Prawda dostępna dla wszyst­kich docelowo stwarza ludziom równe warunki, nikogo nie pre­fe­ruje. Kłamstwo i moż­li­wość mani­pu­la­cji pozwa­lają na życie kosztem innych, oszu­ka­nych, dają władzę abso­lutną.

    Ta walka rozgrywa się na wszyst­kich moż­li­wych przy­czół­kach. Chodzi o to, by jak naj­wię­cej ludzi uczynić podat­nymi na ste­ro­wa­nie nimi. Narzę­dziem jest dys­kre­dy­to­wa­nie nauki i zastę­po­wa­nie jej wiarą.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Jedfox

      Chyba sam sobie po części odpo­wie­dzia­łeś na pytanie:
      „To jest odwieczne ście­ra­nie się prawdy i fałszu. Prawda dostępna dla
      wszyst­kich docelowo stwarza ludziom równe warunki, nikogo nie pre­fe­ruje.
      Kłamstwo i moż­li­wość mani­pu­la­cji pozwa­lają na życie kosztem innych,
      oszu­ka­nych, dają władzę abso­lutną.”

      Ludzie pragną władzy.
      Tylko ludzie, którzy są prze­świad­czeni o tym, że to właśnie oni są po tej „wła­ści­wej stronie”, nie zwa­ża­jący na fakty, są naj­bar­dziej podatni na mani­pu­la­cje — takimi łatwiej rządzić.
      Jeśli chodzi o władzę, to nie­ko­niecz­nie musi być to ta naj­wyż­szym szczeblu.

      Dziwi mnie to, w jaki sposób doszło w końcu do oświe­ce­nia, a teraz ludzie zaczy­nają znowu odwracać od nauki. Widocz­nie sprzy­jają temu nastroje poli­tyczne, spo­łeczne.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Jan Nie­dziółka

        Co do ostat­niego akapitu Twojej wypo­wie­dzi: sprawdź sobie hasło “sinu­so­ida Krzy­ża­now­skiego”, teraz (niestety) znaj­du­jemy się po stronie prze­ciw­nej do oświe­ce­nia 🙂

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Inkwi­zy­toR

    Kiedy pisze Pan o fizyce, to czyta się to wspa­niale. Ale gdy pochyli się Pan nad takim tematem jak powyższy, to nie wiadomo gdzie oczy podziać. Zaże­no­wa­nie wybija się na pierwszy plan. Pański punkt widzenia to nic innego jak “pozja­da­łem wszyst­kie rozumy i nie zawaham się ich użyć”. Każdy lewak się tym posłu­guje: MY wiemy lepiej jak ludzie mają żyć, jak myśleć, jak głosować. W imię mitycz­nego “dobra spo­łeczń­stwa” zmusimy do tego, co uważamy za włąściwe: szcze­pie­nia, jedzenia (za tłusto, cukier) itp. Gdy będzie trzeba to w imię “wyższego dobra” i odstrze­limy wywro­towca, a co. “Zdrowy ” element spo­łe­czeń­stwa ramię w ramię z władzą ku świe­tla­nej przy­szło­ści.
    A wracając do Pana tez. Jaki procent spo­łe­czeń­stwa stanowią ci, którzy nie z własnej winy są “zagro­żeni”? Pewnie jakieś promile, więc liczą sie dwie grupy, ci którzy się szczepią i prze­ciw­nicy szcze­pień. To sławna ewolucja w całej krasie. Lepiej przy­sto­so­wany przetrwa. Jeżeli szcze­pionki tak dobrze chronią jak obiecują ich akolici, to szcze­piący się nie powinni się wogóle bać, gdyż zyskują przewagę i w przy­szłych poko­le­niach zdo­mi­nują popu­la­cję, a prze­ciw­nicy wymrą. W prze­ciw­nym wypadku chodzi o wyłu­dze­nie pie­nię­dzy pod przy­mu­sem. Zwykły rozbój.
    A “niewinni”, ktoś zapyta. Cynicz­nie można powie­dzieć, że mają pecha na loterii natury. Zawsze są jakieś ofiary. Ale przecież są inne sposoby np. izolacja od pato­ge­nów.
    PS. Iro­ni­zu­jąc można zauważyć, że nie wszyscy niewinni są równi. W imię wolności jed­nostki i prawa o decy­do­wa­niu o swoim ciele, orga­ni­zo­wane są “czarne masze”. Akty­wi­ści walki o prawo kobiet do oso­bi­stej wolności pro­pa­gują moż­li­wość zabi­ja­nia naj­bar­dziej bez­bron­nych i nie­win­nych istot ludzkich.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Zaże­no­wany lewaq

      Oho, wreszcie pierwszy wysko­czył z mitycz­nym “lewakiem”.

      Piszesz najpierw, że złe lewaqi wiedzą wszystko lepiej i mówią innym jak mają żyć, ale widze, że dajesz lepszą alter­na­tywę: “Lepiej przy­sto­so­wany przetrwa”. Tak mówi kazdy “prawak” dopóki sam nie okazuje się tym naj­słab­szym.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Adam Wojda

      Cyt: “Jaki procent spo­łe­czeń­stwa stanowią ci, którzy nie z własnej winy są “zagro­żeni”? Pewnie jakieś promile” — to zależy w jakiej grupie prze­pro­wa­dzamy badanie. W Insty­tu­cie Hema­to­lo­gii, na oddzia­łach onko­lo­gicz­nych itp, jak poli­czysz pacjen­tów leżących na oddzia­łach oraz tych co codzien­nie przy­cho­dzą na kontrolę, a są po prze­szcze­pach szpiku, to już nie będą promile tylko dzie­siątki pro­cen­tów. I teraz taki deli­kwent jak ty, przy­cho­dzi w odwie­dziny do chorego do szpitala, razem ze swoim dziec­kiem, które prze­cho­dzi bez­ob­ja­wowo różyczkę, odrę, świnkę itp. to narażasz tych ludzi na utratę życia. Naj­śmiesz­niej­sze w tym wszyst­kim jest to, że wypo­wia­dają się ludzie, których te tematy nie dotyczą. Wypo­wia­dają się w imię “wolności” i “prawa do wyboru”. Zapo­mi­nają, że wolność to odpo­wie­dzial­ność za swoje czyny i kon­se­kwen­cje. Prawo do wolności i wyboru, nie może narażać innych na nie­bez­pie­czeń­stwo. Dlaczego prawo zabrania jeździć po alkoholu? Dlaczego nie krzy­czysz, że to twoja sprawa czy pijany wsią­dziesz za kółko? Przecież to twój wybór! A jakie jest praw­do­po­do­bień­stwo, że wpad­niesz, a tym bardziej kogoś zabijesz? Pewnie jakiś promil! Pewnie, ale nie chciał­byś, żeby tym promilem było twoje dziecko… no chyba, że miało pecha na loterii…

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Kasia

    Jestem pie­lę­gniarką szcze­pi­łam dzieci i sama tez byłam szcze­piona i jeśli byłyby szcze­pionki dla doro­słych na rota­wi­rusy to szczepię sie natychmiast!Nigdy nie miałam doczy­nie­nia z powi­kła­niem po szcze­pie­niu-to cud jakiś.…????Cczy dzisiaj oszołomy rosna jak grzyby po deszczu ze swoimi teoriami spi­sko­wymi?????

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Wojciech Rogowski

    Z różyczką, o ile dobrze wiem (a są to infor­ma­cje uzyskane od dwóch nie­za­leż­nych lekarzy) sprawa wygląda tak a nie inaczej ponieważ obo­wiąz­kowe szcze­pie­nia na różyczkę wpro­wa­dzono dość niedawno, a wcze­śniej prze­cho­dziły je tylko kobiety (ze względu na groźne powi­kła­nia płodu) nato­miast męż­czyźni nabie­rali odpor­no­ści na chorobę po prostu ją prze­cho­dząc. Sam prze­by­łem różyczkę kilka lat temu i lekarka mówiła, że co roku są “epidemie” różyczki wśród mężczyzn co jest normalne i raczej dla nas nie groźne.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • winylowa

    Ale to tak żar­to­bli­wie, prawda? Jeszcze Wake­fielda mogłeś wkleić.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Jade

    Mocna końcówka, ale czasem tak trzeba. Kiedyś dys­ku­to­wa­łam z miło­śni­kiem wolności o szcze­pie­niach i on mi wyjechał z infor­ma­cją, że na stronie Ame­ry­kań­skiego Mini­ster­stwa Zdrowia jest Vaccine Injury Table, 10 stron, z infor­ma­cjami o “the injuries, disa­bi­li­ties, ill­nes­ses, con­di­tions, and deaths resul­ting from the admi­ni­stra­tion of [these] vaccines, and the time period in which the first symptom or mani­fe­sta­tion of onset or of the signi­fi­cant aggra­va­tion of such injuries, disa­bi­li­ties, ill­nes­ses, con­di­tions, and deaths is to occur after vaccine admi­ni­stra­tion”. Czyli że szcze­pie­nia powodują tylko choroby i zgony — według tego jego­mo­ścia.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://partialibertarianska.org/ Bar­tło­miej Bolesta

    Nie mam siły na czytanie całego. Dotrwa­łem do Austrii. Co ma kurna do tego liczba osób w popu­la­cji? Jeszcze mógłbym zro­zu­mieć, gdyby była to Korea Północna. Dość zamknięta na resztę świata. Ale Austria leżąca w centrum Europy? Chyba rozum komuś uciekł.
    Nato­miast co do samej Austrii to została wybrana dlatego że jestem bardzo niska wyszcze­pial­ność. Naj­mniej­sza w Europie. Zaglą­da­jąc do danych można wyczytać że wyszcze­pial­ność średnia na wszyst­kie choroby jest 75% (czyli nawet mniej niż na obrazku) i to tylko u dzieci. I nic się tam nie dzieje, gdzie wg. teorii to już powinni tam wszyscy umierać. A dlaczego jest to ważne że tylko u dzieci?

    Bo odpor­ność zbiorowa nie istnieje. Nie rozumiem jak dorosły człowiek, myślący, może wierzyć w ist­nie­nie odpor­no­ści zbio­ro­wej skoro fakty temu przeczą? Pominę już kwestie Austrii, bo wystar­czy zajrzeć do każdego kraju żeby prze­ko­nać się, że wyszcze­pial­ność jest poniżej nawet naj­mniej­szych mini­mal­nych poziomów, które miałyby pod­trzy­my­wać mit odpor­no­ści zbio­ro­wej. Wszelkie szcze­pie­nia mają okre­ślony czas dzia­ła­nia. Każde szcze­pie­nia trzeba powta­rzać tak zwaną dawką przy­po­mi­na­jącą. W żadnym kraju sta­ty­styki doty­czące dawek przy­po­mi­na­ją­cych nie odbiły się nawet od ziemi. Dorośli się nie do szcze­piają. Więk­szość doro­słych utraciła poszcze­pion­kową odpor­ność w średnio wieku 25 lat. Na niektóre choroby trochę wcze­śniej na inne trochę później, ale utraciła. Codzien­nie mijacie tysiące nie­uod­por­nio­nych ludzi. Kasjerów, kie­row­ców, nauczy­cieli, listo­no­szy i masę innych ludzi i ich się nie boicie wcale, ale zwalacie całą odpor­ność zbiorową na dzieci które nie są nawet połową popu­la­cji, ba nie są nawet jedną czwartą popu­la­cji. A gdzie te mityczne poziomy wyszcze­pial­no­ści 85–95%?Pomyślcie choć raz.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Adam

    Czy argu­men­tu­jąc w ten sposób możemy pójść dalej i nałożyć obo­wią­zek zostania dawcą szpiku?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.blogpilastra.wordpress.com pilaster

      Nie, ponieważ dawstwo szpiku nie jest, w prze­ci­wień­stwie do zapo­bie­ga­ją­cych epi­de­miom szcze­pień, usługą publiczną w sensie eko­no­micz­nym

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Adam

        Ale to będzie tyko oddanie drobnej cząstki naszych swobód na rzecz ogółu. Co ma do tego czy jest to usługą publiczną w sensie eko­no­micz­nym. To po prostu drobne ustęp­stwo na korzyść zdrowia spo­łe­czeń­stwa.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.blogpilastra.wordpress.com pilaster

        ” Co ma do tego czy jest to usługą publiczną w sensie eko­no­micz­nym.”

        Jest. Usługi publiczne są dostar­czane przez władzę publiczną (lepiej, gorzej, w jaki sposób kon­kret­nie, to już jest insza inność), która w tym celu może wpro­wa­dzić przymus (np narzucić odgórnie reguły ruchu dro­go­wego, nakazać pod­łą­cze­nie się do kana­li­za­cji, etc)

        Prze­szczep szpiku (zresztą więk­szość medycyny również) zaś nijak defi­ni­cji usługi publicz­nej nie spełnia. Korzysta z niego wyłącz­nie biorca, a nie spo­łe­czeń­stwo jako całość.

        Nato­miast zapo­bie­ga­nie epi­de­miom poprzez szcze­pie­nia jak naj­bar­dziej usługą publiczną jest. Brak szcze­pie­nia nie szkodzi tylko nie­zasz­cze­pio­nym, ale też wszyst­kim innym.

        Zresztą alter­na­tywą dla szcze­pień byłoby, kiedy już do epidemii dojdzie, przy­mu­sowa kwa­ran­tanna nie­zasz­cze­pio­nych (czyli obni­ża­nie współ­czyn­nika r, skoro nie można S0).

        Jakoś nie widzi pilaster chęci wśród antysz­cze­pion­kow­ców, żeby się takiej pro­ce­du­rze poddać. 🙁

        Oczy­wi­ście z czysto libe­ral­nego punktu widzenia, można uznać, że usługi publiczne de facto nie powinny być publiczne, bo rze­czy­wi­ście, wymier­nie ogra­ni­czają indy­wi­du­alną wolność, ale jakoś żaden z antysz­cze­pion­kow­ców cał­ko­wi­tej likwi­da­cji sfery publicz­nej nie postu­luje.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Adam

        Nie widzę problemu żeby z prze­szcze­pów szpiku zrobić usługę publiczną. W czym rzecz?

        Moim zdaniem na prze­szcze­pach szpiku korzysta całe spo­łe­czeń­stwo. Chore jed­nostki zyskują moż­li­wość prze­szczepu. Zdrowe jed­nostki zyskują swego rodzaju ubez­pie­cze­nie na wypadek choroby. A nale­ża­łoby jeszcze wspo­mnieć o tym co dane jed­nostki będą mogły zrobić dla spo­łe­czeń­stwa jeśli spo­łe­czeń­stwo pozwoli im przeżyć.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.blogpilastra.wordpress.com pilaster

        “Nie widzę problemu żeby z prze­szcze­pów szpiku zrobić usługę publiczną.”

        Ale nauki eko­no­miczne widzą. 🙂

        “Moim zdaniem”

        Na szczę­ście zdanie Adama nie ma żadnej mocy spraw­czej.

        ” Zdrowe jed­nostki zyskują”

        Zdrowe jed­nostki niczego nie zyskują.

        “co dane jed­nostki będą mogły zrobić dla spo­łe­czeń­stwa”

        Pro­duk­tyw­ność jed­nostki nie może być tu argu­men­tem. Chyba że Adam postu­luje eks­ter­mi­na­cję osób “nie­przy­dat­nych” dla spo­łe­czeń­stwa?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Adam

        “Ale nauki eko­no­miczne widzą. :)”

        I jaki jest to problem? Mógłbyś przy­to­czyć?

        “Na szczę­ście zdanie Adama nie ma żadnej mocy spraw­czej.”

        Zapewne ma podobną moc sprawczą co Twoje zdanie. Nie odchodźmy jednak od sedna.

        “Zdrowe jed­nostki niczego nie zyskują.”

        Napi­sa­łem co zyskują. Możesz się z tym nie zgodzić ale miło by było gdybyś napisał dlaczego się nie zgadzasz i przed­sta­wił jakieś argu­menty.

        “Pro­duk­tyw­ność jed­nostki nie może być tu argu­men­tem.”

        Podobnie jak wyżej. Chętnie usłyszę dlaczego pro­duk­tyw­ność jed­nostki nie ma zna­cze­nia dla spo­łe­czeń­stwa.

        “Chyba że Adam postu­luje eks­ter­mi­na­cję osób “nie­przy­dat­nych” dla spo­łe­czeń­stwa?”

        Zbliżamy się do argu­men­tum ad Hitlerum? Powstrzy­maj się, proszę. 😉

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.blogpilastra.wordpress.com pilaster

        “I jaki jest to problem?”

        Pod­sta­wowy. Usługi publiczne, przy­po­mina pilaster, po pierwsze przy­no­szą korzyści wszyst­kim członkom spo­łe­czeń­stwa, nawet jeżeli nie par­ty­cy­po­wali oni w ich powsta­niu i za nie nie zapła­cili, (policja łapie złodziei nie­za­leż­nie od tego kogo okradli) po drugie dla poje­dyn­czej osoby korzyst­niej mogłoby być z nich nie korzy­stać. (np nie prze­strze­gać pierw­szeń­stwa prze­jazdu na drodze, wylewać szambo do rzeki, etc)

        Szcze­pie­nia wypeł­niają defi­ni­cję usług publicz­nych. A prze­szczep szpiku nie. Korzy­stają na nim wyłącz­nie chorzy, a nie zdrowi.

        ” dlaczego pro­duk­tyw­ność jed­nostki nie ma zna­cze­nia dla spo­łe­czeń­stwa.”

        Nie ma zna­cze­nia dla praw takiej osoby jako członka spo­łe­czeń­stwa

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Adam

        Przy­znasz że zwięk­sze­nie szansy na prze­szczep szpiku kostnego, w przy­padku Twojej choroby jest dla Ciebie korzystne? Choroby nie wybie­rają. Mogą dotknąć każdego kto w tej chwili wydaje się być okazem zdrowia.

        Dlatego twierdzę że taki obo­wią­zek przy­nie­sie korzyść wszyst­kim członkom spo­łe­czeń­stwa. Nawet jeśli nie par­ty­cy­po­wali w oddaniu szpiku (dostaną prze­szczep nawet jeśli póki co nie było powodu by sami musieli swój szpik oddać). Oczy­wi­ście dla nie­któ­rych korzyst­niej byłoby tego szpiku nie oddawać (np. w celu unik­nię­cia ewen­tu­al­nych powikłań).

        Której części defi­ni­cji nie wypełnia prze­szczep szpiku?

        Co do pro­duk­tyw­no­ści to nie suge­ro­wa­łem że ma ona wpływać na prawa danej jed­nostki. A jedynie że pro­duk­tyw­ność danej jed­nostki może się przy­słu­żyć spo­łecz­no­ści. Masz wąt­pli­wo­ści czy z korzy­ścią dla spo­łe­czeń­stwa będzie ocalenie jed­nostki, która w przy­szło­ści może zostać np. lekarzem?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • PJ

    Chciał­bym zwrócić uwagę na sposób argu­men­ta­cji autora. Jedynym “za” jest próba obrony nie­zasz­cze­pio­nych nie z własnej winy, nie podając przy tym, ilu ich jest pro­cen­towo (a parę akapitów wyżej autor sam zauważa, jak ważne są pro­cen­towe dane). Z góry zazna­czam, że sam nie wiem ilu ich jest, nie mam też pomysłu ani siły tego szukać. Ale widzę pewne nie­bez­pie­czeń­stwo mani­pu­la­cji — jeśli tych bro­nio­nych jest ułamek promila, np w gra­ni­cach błędu sta­ty­stycz­nego liczeb­no­ści całej popu­la­cji, to może się okazać, że korzyści jednak nie są takie, jak się je przed­sta­wia.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Obawiam się, że komen­tu­jący popełnił kilka błędów w swoim rozu­mo­wa­niu i nie odczytał do końca popraw­nie argu­mentu doty­czą­cego odpor­no­ści zbio­ro­wej. Przy­znaję, że to trochę moja wina — czasami zaciera mi się granica tego co dla mnie wydaje się już oczy­wi­ste i nie pod­kre­ślam tego jak należy (może dopiszę dodat­kowy akapit).

      Przede wszyst­kim, można wyjść z błędnego prze­świad­cze­nia, że ewen­tu­alny antysz­cze­pion­ko­wiec po prostu ma marne szanse na tra­fie­nie kogoś nie­chro­nio­nego i co najwyżej stracimy jakąś jed­nostkę, bądź “promil”, który można by poświę­cić. Poza tym, jest mini­malna szansa, że choroba takiego jego­mo­ścia akurat trafi na nie­chro­nio­nego pechowca. Niestety, tak bez­piecz­nie nie­ste­ety nie jest.

      Po pierwsze, pomyślmy co dzieje z takim pro­epi­de­mi­kiem gdy zacho­ruje (a część zacho­ruje). Trafi do lekarza, do przy­chodni lub szpitala. Kogo spotka w takiej placówce? Właśnie osoby już chore, o obni­żo­nej odpor­no­ści. Jeżeli to marny szpital, to wirus może trafić na inne oddziały — w tym na onko­lo­gię. A może nawet taki antysz­cze­pion­ko­wiec sam będzie miał nie­szczę­ście trafić na taki oddział. Tak czy inaczej — w takim miejscu to chodząca bomba bio­lo­giczna, a poten­cjal­nych osób w nie­bez­pie­czeń­stwie nie jest już promil, a więk­szość (zależny od patogenu, higieny, warunków danej placówki itp.). I nagle osoby, które w dobrej wierze trafiły pod opiekę lekarza, zostają dobite groźną chorobą, z którą ich osła­bione orga­ni­zmy mają marne szanse walczyć.

      Okej, ale cynik dalej może wzruszyć ramio­nami i pacjen­tów spisać na straty — a co tam. W końcu to tylko naj­słabsi, sta­no­wiący promil całości… Tyle, że wcale nie mówimy o promilu. Promil może stanowią np. pan­cienci che­mio­te­ra­pii lub ci po prze­szcze­pie, ale mniejsze lub większe ryzyko dotyczy kolej­nych grup. Ludzi cier­pią­cych na różne skażenia, aler­gi­ków, czy wreszcie nowo­rod­ków(!) i osoby, na które szcze­pionka nie zadzia­łała. Szcze­pionki miewają różną sku­tecz­ność, ale niemal zawsze od procenta do przy­naj­mniej kilku pro­cen­tów szcze­pio­nych nadal może ulec zara­że­niu (choć szcze­pionka może np. zła­go­dzić objawy). W każdym razie nagle z kil­ku­dzie­się­ciu tysięcy naj­słab­szych robi nam się spo­łecz­ność setek co najmniej setek tysięcy ludzi.

      I wreszcie, gdzieś — zależnie od typu choroby i szcze­pionki — mamy próg ochrony. Te kilka procent nie powinno jeszcze zachwiać naszym bez­pie­czeń­stwem, ale poten­cjalny sukces pro­pa­gandy pro­epi­de­mi­ków może ten stan rzeczy zmienić. Co wtedy? Szansa na epidemię. I znów, zagro­żeni nie są tylko sami antysz­cze­pion­kowcy i ich ofiary lecz wszyscy, bo trzymana w szachu choroba znów zaczyna żyć i być powszechna. Ludzie zaczy­nają się leczyć, a to sty­mu­luje patogen do muto­wa­nia co zmniej­sza wartość szcze­pionki lub nawet czyni ją bez­war­to­ściową.

      Tak mniej więcej się sprawy mają. Dalszy związek przy­czy­nowo-skutkowy ujawnia, że nie­bez­pie­czeń­stwo choroby dotyczy każdego z nas.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.blogpilastra.wordpress.com pilaster

      “Jedynym “za” jest próba obrony nie­zasz­cze­pio­nych nie z własnej winy,”

      Bo głównym argu­men­tem za przy­mu­sem szcze­pień nie jest wcale obrona nie­zasz­cze­pio­nych, tylko zapo­bie­że­nie wybu­chowi epidemii, czyli utrzy­ma­nie bazowego współ­czyn­nika repro­duk­cji poniżej jedności.

      Epidemia, kiedy już nastąpi, przynosi straty nie tylko tym, którzy są nie­zasz­cze­pieni i się zarażą, ale także wszyst­kim innym, którzy muszą ponosić koszty jej zwal­cza­nia (leczenia chorych, kwa­ran­tanny, strat eko­no­micz­nych wywo­ła­nych absencją chorych pra­cow­ni­ków, etc)

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://www.blogpilastra.wordpress.com pilaster

    “szcze­góły sobie darujemy.”

    Dlaczego mamy je sobie darować? Przecież własnie te szcze­góły (czyli kon­kretne testo­walne modele ilo­ściowe i ich roz­wią­za­nia) są tym co odróżnia naukę od pseu­do­nauki.
    Bez tych “szcze­gó­łów” pozo­staje tylko wiara. Albo wierzymy p. Adam­czy­kowi, albo wierzymy “razdwa7”, czy “nazwa”. Co wybrać?

    A ten naj­waż­niej­szy “szczegół” to tzw. bazowy współ­czyn­nik repro­duk­cji:
    Rb = r*S0/a
    Gdzie r to tempo zara­że­nia a, to tempo zdro­wie­nia, a S0 to liczba osob­ni­ków podat­nych (czyli suma nie­zasz­cze­pio­nych i nie­od­por­nych, którzy nie przeszli jeszcze choroby). Bazowy współ­czyn­nik repro­duk­cji jest roz­wią­za­niem tzw modelu SIR

    Kiedy Rb>1 wybucha epidemia. Kiedy Rb<1 epidemia wygasa.
    Powszechne szcze­pie­nia są jednym z naj­lep­szych sposobów na utrzy­my­wa­nie Rb poniżej jedności. Innym jest oczy­wi­ście sku­teczne leczenie chorych (czyli zwięk­sza­nie a), oraz kwa­ran­tanna — zmniej­sza­nie r.

    Wybuch powszech­nej epidemii, do jakiego może dojść w przy­padku nie­szcze­pie­nia, przynosi straty nie tylko dla chorych, ale także dla tych, którzy się nie roz­cho­rują, bo oni też poniosą koszty walki z epidemią, i tur­bu­len­cji w gospo­darce tym spo­wo­do­wa­nych (epidemia to nie tylko koszty bez­po­śred­nie, ale też np paraliż firm i insty­tu­cji publicz­nych zma­ga­ją­cych się z absencją cho­ro­bową pra­cow­ni­ków, etc)

    Dlatego, chociaż samo leczenie i ogólnie medycyna powinny być oczy­wi­ście dobro­wolne, to szcze­pie­nia akurat można zaliczyć do tzw w ekonomii dóbr publicz­nych, czyli takich, z których wszyscy ponoszą korzyści jako zbio­ro­wość, ale koszty indy­wi­du­alne są wyższe niż indy­wi­du­alne zyski — tak działa np sądow­nic­two, czy wojsko. Dlatego dostar­cza­niem dóbr publicz­nych zajmują się nie prywatne firmy, tylko (lepiej czy gorzej) władza publiczna. A szcze­pionki, żeby osią­gnęły swój cel, czyli spro­wa­dziły Rb poniżej 1, muszą być właśnie powszechne — szcze­pie­nie tylko chętnych którzy za to sami zapłacą, niewiele w sensie obni­że­nia Rb da.
    Czyli spo­łe­czeń­stwo ma prawo wymagać od swoich członków powszech­nych szcze­pień, tak samo jak ma np prawo domagać się do sto­so­wa­nia prze­pi­sów ruchu dro­go­wego, chociaż w indy­wi­du­al­nym inte­re­sie poszcze­gól­nych kie­row­ców byłoby np wymu­sza­nie pierw­szeń­stwa prze­jazdu.

    Zresztą pilaster chyba będzie musiał machnąć jakiś solidny artykuł na ten temat, bo zabobon antysz­cze­pion­kowy jest coraz sil­niej­szy i z jakichś zło­wro­gich powodów zaczął być wspie­rany przez obecną władzę.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Karol

    Dlaczego nie wszyst­kie komen­ta­rze są wrzucane przez osobę mode­ru­jącą? Napi­sa­łem dosyć długi komen­tarz 2 dni temu i do dzisiaj go nie widzę, chociaż po wysłaniu miałem komu­ni­kat, że wysłany i czeka na mode­ra­cję.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0