Dlaczego uczeni gremialnie łączą wzrost średniej temperatury naszej planety z działalnością człowieka? Chyba najczęściej wymienianym argumentem jest korelacja pomiędzy ocieplaniem Ziemi, a regularnym zwiększaniem koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze.

Nie będzie to tekst mający na celu kom­plek­sowe wyka­za­nie antro­po­ge­nicz­nego cha­rak­teru źródeł glo­bal­nego ocie­ple­nia. Temat pozo­staje zde­cy­do­wa­nie zbyt szeroki i wie­lo­wąt­kowy, abym podej­mo­wał się takiego wyzwania. Dlatego chciał­bym zaprosić was do pochy­le­nia się tylko nad jedną – choć być może naj­istot­niej­szą – poszlaką wska­zu­jącą na udział czynnika ludz­kiego w obser­wo­wa­nej zmianie klimatu. Używam na razie słowa “poszlaka”, ponieważ o uznaniu poniż­szej kore­la­cji za dowód powinien zade­cy­do­wać sam czy­tel­nik, na pod­sta­wie dostęp­nych prze­sła­nek, na czele z furą wykresów i danych sta­ty­stycz­nych.

Prze­cho­dząc do rzeczy. Inte­re­sują nas dzisiaj dwa zestawy infor­ma­cji. Pierw­szym są pomiary średniej tem­pe­ra­tury panu­ją­cej na powierzchni Ziemi. Drugi nato­miast, to pomiar poziomu dwu­tlenku węgla w powie­trzu. Przyj­rzyjmy się zatem wykre­sowi, przed­sta­wia­ją­cemu pierwszy z kom­ple­tów danych.

Odchy­le­nia od średniej glo­bal­nych tem­pe­ra­tur. Źródło: GISS/NASA.

Co tu wła­ści­wie widzimy? Więk­szość z nas ocze­ki­wa­łaby naj­prost­szego wykresu, opartego o wartości bez­względne, czyli średnią tem­pe­ra­turę Ziemi w danym roku. Aby wyczulić się na ewen­tu­alne błędy pomia­rowe i uzyskać jak naj­więk­szą przej­rzy­stość, uczeni wolą skupiać się war­to­ściach względ­nych. Tym samym, na wykresie widnieją odchy­le­nia w stosunku do średniej glo­bal­nej tem­pe­ra­tury z całego badanego okresu. Z powyż­szej tablicy możemy więc odczytać, iż dajmy na to, rok 1900 był dla świata o -0,09°C chłod­niej­szy od średniej wyni­ka­ją­cej z pomiarów w latach 1880–2016, nato­miast rok 1980 był od niej cie­plej­szy o 0,27°C. Macie prawo pozo­sta­wać nieufni co do pomiarów z początku XX wieków i wcze­śniej­szych. Rzecz jasna nie pochodzą one bez­po­śred­nio z powsta­łej znacznie później NASA i jej nie­oce­nio­nych sate­li­tów, która jedynie pozwo­liła sobie na ich zebranie, upo­rząd­ko­wa­nie i opu­bli­ko­wa­nie dostęp­nych pomiarów. Idea codzien­nego spi­sy­wa­nia tem­pe­ra­tur naro­dziła się bowiem znacznie wcze­śniej, niż wiele osób przy­pusz­cza. Dys­po­nu­jemy choćby skru­pu­lat­nymi sta­ty­sty­kami bry­tyj­skimi, pro­wa­dzo­nymi nie­prze­rwa­nie od 1772 roku. Dzięki nim możemy bez zga­dy­wa­nia stwier­dzić jakie upały panowały w Londynie, w momencie gdy polska szlachta pod­pi­sy­wała pierwsze traktaty roz­bio­rowe. To robi wrażenie, zwłasz­cza, że mowa o obser­wa­cjach, jak na swoje czasy, ścisłych i regu­lar­nych. Poza nimi dys­po­nu­jemy również skraw­kami danych uzy­ska­nymi jeszcze o sto lat wcze­śniej.

Dobrze, teraz przyj­rzyjmy się drugiemu inte­re­su­ją­cemu wykre­sowi.

Średnie stężenie dwu­tlenku węgla w atmos­fe­rze. Źródło: SIOO.

Wszystko wydaje się jasne i klarowne, ale i tak wypada zwrócić uwagę na kilka kwestii. Grafika pokazuje nam ile molekuł CO2 przy­pa­dało na każdy milion czą­ste­czek powie­trza w danym roku. Choć nie­któ­rych może to dziwić, dys­po­nu­jemy w tym temacie wia­ry­god­nymi danymi się­ga­ją­cymi jeszcze głębiej w prze­szłość, niż w przy­padku tem­pe­ra­tur. Nad­gor­liwcy mogą nawet wyszpe­rać w odmętach inter­netu wykresy wska­zu­jące na stężenie CO2 pięćset, tysiąc czy dziesięć tysięcy lat temu. W jaki sposób weszli­śmy w posia­da­nie tej wiedzy? Przecież ani śre­dnio­wieczne uni­wer­sy­tety, ani sume­ryj­skie świą­ty­nie nie zaj­mo­wały się w wolnym czasie bada­niami składu atmos­fery. Na nasze szczę­ście istnieje dość prosty sposób na zre­kon­stru­owa­nie stanu atmos­fery z niemal dowolnie odległej epoki geo­lo­gicz­nej. Wystar­czy polecieć na Antark­tydę, znaleźć ładny fragment lodowego podłoża i użyć potwor­nego, wier­tar­ko­po­dob­nego urzą­dze­nia do wycięcia pio­no­wego słupa lodu. Kiedy tego dokonamy, zabie­ramy ów słup do labo­ra­to­rium i szukamy uwię­zio­nych w lodowym potrza­sku bąbelków powie­trza. Jak na pewno się domy­śla­cie, im głębiej dany pęche­rzyk jest położony, tym daw­niej­szą próbkę powie­trza zawiera. Tym samym antark­tyczny rdzeń staje się, w dosłow­nym sensie, fizyczną osią czasu.

Jednak powyższą metodę pozo­stawmy w sferze cie­ka­wo­stek. Nas inte­re­sują jedynie dane doty­czące ostat­nich dzie­się­cio­leci, a te zdo­by­wamy na mniej kło­po­tliwe sposoby. Szcze­gól­nie warto zwrócić uwagę na pomiary pro­wa­dzone od 1958 roku, wyszcze­gól­nione również na powyż­szej grafice. Ten fragment wykresu bywa nazywany krzywą Keelinga, od nazwiska oce­ano­grafa, który jako pierwszy bił na alarm w związku z bły­ska­wicz­nie postę­pu­ją­cym stę­że­niem CO2. Jak widać, gdy Charles Keeling prze­pro­wa­dził swój pierw­szych pomiar na hawaj­skim szczycie Mauna Loa, obecność dwu­tlenku węgla wynosiła mniej niż 320 ppm. W maju 2015 pękła magiczna bariera 400 ppm, nato­miast w chwili gdy piszę te słowa, stężenie to wynosi już 409 ppm. W zaledwie sześć dekad, ilość czą­ste­czek CO2 w atmos­fe­rze wzrosła o przeszło 20%!

Powtórzmy co na razie zdo­ła­li­śmy ustalić. Po pierwsze, globalna średnia tem­pe­ra­tur w ciągu stulecia wzrosła o ponad stopień (wbrew pozorom to sporo). Po drugie, stężenie dwu­tlenku węgla będącego gazem cie­plar­nia­nym, wzrosło w tym samym okresie o około jedną czwartą (to nawet więcej niż sporo). Czego jeszcze nie wiemy? Przede wszyst­kim, co spo­wo­do­wało obser­wo­wane pod­grza­nie kuli ziem­skiej, co przy­czy­niło się do uwol­nie­nia takiej ilości CO2 (jednak to nie jest temat tego artykułu) i wreszcie, czy należy poszu­ki­wać związku przy­czy­nowo-skut­ko­wego między jednym i drugim. Nałóżmy więc obie wartości na jeden wykres.

Odchy­le­nia od średniej tem­pe­ra­tury oraz wzrost stężenia CO2. Spo­strze­gaw­czy na pewno zwrócą uwagę na anomalię powstałą w latach 40. i 50. Wytłu­ma­cze­nie można znaleźć na portalu Nauka o klimacie.

Wystę­po­wa­nie kore­la­cji między odchy­le­niami średniej tem­pe­ra­tury na świecie a ilością dwu­tlenku węgla, nie jest tajem­nicą i nie wątpią weń nawet zatwar­dziali kli­ma­tyczni nega­cjo­ni­ści. Jednak jeśli pra­gnie­cie natych­miast uznać przy­to­czony wykres za niezbity dowód na antro­po­ge­nicz­ność glo­bal­nego ocie­ple­nia – proszę o tym­cza­sowe wstrzy­ma­nie. Choć takie posta­wie­nie sprawy wydaje się natu­ralne, wręcz intu­icyjne, musimy zawsze zacho­wy­wać zdrowy scep­ty­cyzm. Ten nato­miast nakazuje pamiętać, że nawet naj­bar­dziej prze­ko­nu­jąca kore­la­cja, nie równa się jeszcze zależ­no­ści. Na dobrą sprawę, powyższą sta­ty­stykę można wyjaśnić w trojaki sposób:

  1. Zwięk­sze­nie stężenia CO2 powoduje wzrost średniej tem­pe­ra­tury.
  2. Wzrost średniej tem­pe­ra­tury powoduje zwięk­sze­nie stężenia CO2.
  3. Zbież­ność wzrostu stężenia CO2 i zwięk­sze­nia średniej tem­pe­ra­tury to dzieło przy­padku.

Punkt drugi wydaje się równie praw­do­po­dobny co pierwszy i wiele wskazuje na to, że jest do pewnego stopnia pra­wi­dłowy, wcale nie kłócąc się z poprzed­nim. Zachodzi tu swoiste sprzę­że­nie zwrotne: duża ilość gazów cie­plar­nia­nych pod­grzewa naszą planetę, a top­nie­jące lodowce i zmar­z­lina uwal­niają z podłoża do atmos­fery kolejne porcje dwu­tlenku węgla oraz metanu, potę­gu­jąc cały proces. Większe kon­tro­wer­sje budzi punkt ostatni. Teza o przy­pad­ko­wej zbież­no­ści obu wartości wydaje się szalona, ale nie wolno jej zbyt pochop­nie odrzucić. Internet podaje całą masę przy­kła­dów dzi­wacz­nych, żeby nie powie­dzieć absur­dal­nych kore­la­cji. Trudno choćby znaleźć zależ­ność między liczbą mał­żeństw a wypad­nię­ciami z łódki w ame­ry­kań­skim stanie Kentucky.

Przy­pad­kowa kore­la­cja bez zależ­no­ści.

Nie jest to rzecz jasna do końca uczciwe porów­na­nie. Powyższy wykres dotyczy dwóch zupełnie obcych i nie­po­wią­za­nych ze sobą sta­ty­styk, zaś skład che­miczny atmos­fery jakiś wpływ na klimat planety, bez wąt­pie­nia wywiera. Chodzi mi jedynie o una­ocz­nie­nie praw­do­po­do­bień­stwa, iż prosta kore­la­cja tworzy czasem jedynie złu­dze­nie sen­sow­nego związku przy­czy­nowo-skut­ko­wego. W nauce taka sytuacja zachodzi nie­rzadko. Możemy przecież sobie wyobra­zić, że odnaj­du­jemy nieznany dotąd czynnik wpły­wa­jący na tem­pe­ra­turę świata, którego wartość daje się sko­re­lo­wać z naszymi pomia­rami, jeszcze lepiej niż ma to miejsce w przy­padku wzrostu kon­cen­tra­cji CO2. Żeby było cie­ka­wiej, taka zmienna rze­czy­wi­ście istnieje.

Natę­że­nie światła sło­necz­nego oraz odchy­le­nie od średniej glo­bal­nej tem­pe­ra­tur.

Na nie­któ­rych stronach w sieci natra­fi­łem na intry­gu­jące wykresy, wyka­zu­jące wyraźną kore­la­cję między aktyw­no­ścią Słońca i omó­wio­nymi już zmianami tem­pe­ra­tury planety. Ich mani­pu­la­cja polega na ucięciu sta­ty­styki przed okresem współ­cze­snym, podczas gdy właśnie to ostatnie dzie­się­cio­le­cia są abso­lut­nie kluczowe dla zro­zu­mie­nia nad­cią­ga­ją­cych anomalii. Jak widzimy powyżej, co najmniej do roku 1980, klimat ziemski tykał w rytm wybijany przez 11-letnie cykle sło­neczne. Wbrew nie­któ­rym insy­nu­acjom, żaden sza­nu­jący się badacz nie ignoruje tego aspektu – wręcz prze­ciw­nie – wszyscy zdają sobie sprawę, że Słońce bywa grymaśne, co odbija się na kondycji naszej atmos­fery. To na jego karb kładzie się wielkie okresy chłodu i ciepła w dziejach naszej cywi­li­za­cji. Zgodnie z tymi hipo­te­zami, trwająca od XV do XIX wieku tzw. mała epoka lodow­cowa, zbiegała się z okresami minimum Maundera i minimum Daltona, gdy Gwiazda Dzienna funk­cjo­no­wała wyjąt­kowo ane­micz­nie. Ogólnie poj­mo­wana aktyw­ność Słońca należy do głównych bodźców kształ­tu­ją­cych tem­pe­ra­tury na powierzchni ziem­skiej i nie budzi to niczyich wąt­pli­wo­ści. Jed­no­cze­śnie postulat mówiący o prze­moż­nym wpływie kapry­śnej gwiazdy na klimat, tak naprawdę, wzmacnia tezę łączącą globalne ocie­ple­nie z rosnącą kon­cen­tra­cją CO2. Patrząc na powyższy wykres widzimy jak ciepłota planety wiernie podążała w prze­szło­ści za pro­mie­nio­wa­niem sło­necz­nym, aż na początku lat 80. wszystko zaczyna się kieł­ba­sić. Słońce drzemie w naj­lep­sze, podczas gdy średnia tem­pe­ra­tura Ziemi poszy­bo­wała o pół stopnia ponad prze­ciętną i wciąż rośnie. To już nie drobna fluk­tu­acja, ale wyraźny i dający do myślenia rozziew.

Jak wspo­mnia­łem, kore­la­cja nie świadczy o zależ­no­ści, acz­kol­wiek w wielu przy­pad­kach może ją mocno upraw­do­po­dab­niać. Czy tak jest w przy­padku glo­bal­nego ocie­ple­nia? Gdyby w świetle współ­cze­snej wiedzy, zbież­ność wzrostu kon­cen­tra­cji dwu­tlenku węgla z nie­na­tu­ral­nym skokiem tem­pe­ra­tury okazała się przy­pad­kowa, byłbym nie­zwy­kle skon­fun­do­wany. Jakby na to nie spojrzeć, wiedza o rosnącym stężeniu CO2, świa­do­mość cie­plar­nia­nych wła­ści­wo­ści tej sub­stan­cji oraz sko­re­lo­wany wzrost tem­pe­ra­tur – w świetle zdrowego rozsądku i nie­zmą­co­nej logiki  nakazują trak­to­wać wpływ ludz­ko­ści na klimat śmier­tel­nie poważnie. Tym bardziej nie dziwi fakt, że jak Ziemia długa i szeroka, nie istnieje ani jedna poważna uczelnia, insty­tu­cja czy orga­ni­za­cja naukowa, podająca w wąt­pli­wość antro­po­ge­niczne źródło świa­to­wego ocie­ple­nia.

Choć zabrzmi to dziwnie, mimo wszystko powin­ni­śmy żywić nadzieję, że ten nie­po­ko­jący sce­na­riusz okaże się praw­dziwy. Bowiem tylko wtedy, mamy szansę pozostać kowalami własnego losu i odwrócić groźną ten­den­cję. To chyba nie naj­gor­szy sce­na­riusz?
Literatura uzupełniająca:
Climate Change 2014. IPCC Synthesis Report, [online: www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/SYR_AR5_FINAL_full.pdf];
NASA Global Temperature, [online: https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/];
NASA Carbon Dioxide, [online: https://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/];
D. Legates, Carbon Dioxide and Air Temperature: Who Leads and Who Follows?, [online: http://cornwallalliance.org/2012/12/carbon-dioxide-and-air-temperature-who-leads-and-who-follows/];
M. Popkiewicz, Mit: Między temperaturą a koncentracjami CO2 nie ma korelacji, [online: http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-miedzy-temperatura-a-koncentracjami-co2-nie-ma-korelacji-22].
B. Miller, Piknik z Einsteinem. Naukowy zawrót głowy, przeł. A. Bukowski, Warszawa 2013.


  • Kaktus

    Ja mam takie pytanie. Skoro mówimy o nauce to czy aby na pewno globalne ocie­ple­nie jako hipoteza jest fal­sy­fi­ko­walna. Można ją obalić?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Michał Tar­now­ski

      Globalne ocie­ple­nie to obser­wa­cja, a nie teoria. Obser­wa­cje nie muszą i nie mają jak być fal­sy­fi­ko­walne. To, że komisja wojskowa zmie­rzyła mi wzrost na 1.73 m, a okulista zmierzył mi wadę wzroku na 2 dioptrie, nie jest i nie musi być fal­sy­fi­ko­walne, bo nie jest teorią.

      Ocie­ple­nie klimatu od XIX w. jest faktem obser­wa­cyj­nym. Co najwyżej można fal­sy­fi­ko­wać modele kli­ma­tyczne, które prze­wi­dują takie a nie inne trendy wzrostu.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        Tak, ale wymu­sze­nie radia­cyjne gazów cie­plar­nia­nych to już 100% fal­sy­fi­ko­walna fizyka: równanie prze­no­sze­nia pro­mie­nio­wa­nia i prawa ter­mo­dy­na­miki. Fal­sy­fi­ko­walna, ale zarazem sku­tecz­nie “nie sfal­sy­fi­ko­wana” przez ponad 100 lat. Inaczej mówiąc dzia­ła­nie gazów cie­plar­nia­nych oparte jest na bardzo mocnej fizyce.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Poniekąd pytanie uza­sad­nione jest, jeśli spoj­rzymy na temat cało­ściowo. Sądzę, że teoria jest jak naj­bar­dziej fal­sy­fi­ko­walna, co widać nawet powyżej. Gdybyśmy udo­wod­nili, że istnieje inny czynnik odpo­wia­da­jący za obser­wo­wany wzrost tem­pe­ra­tur albo wyka­za­li­by­śmy w inny sposób, że dwu­tle­nek węgla nie może w takim stopniu wpłynąć na tenże wzrost — uzy­ska­li­by­śmy fak­sy­fi­ka­cję.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • aldeb

    Zabrakło mi jeszcze wykresu przed­sta­wia­ją­cego ilości CO2 emi­to­wa­nego przez ludzi. Umówmy się — wiemy, że CO2 jest gazem cie­plar­nia­nym, jest to zbadane i nie podlega wąt­pli­wo­ściom. Z drugiej strony wiemy też, że ludzie emitują rocznie ok. 35 MILIARDÓW ton CO2 pocho­dzą­cych z paliw kopal­nych. Kiedyś doko­na­łem takiej szybkiej, bardzo uprosz­czo­nej kal­ku­la­cji — to mniej więcej tak, jakby wszyst­kie aktywne wulkany lądowe świata wybu­chały przy­naj­mniej 2 razy do roku i to z siłą Pinatubo. Naprawdę jakiś racjo­nal­nie myślący człowiek może myśleć, że taka dawka gazu cie­plar­nia­nego dostar­cza­nego regu­lar­nie do atmos­fery nie ma zna­cze­nia dla klimatu? Tym bardziej że dzięki badaniom izo­to­po­wym wiemy, że nadwyżka CO2 odkła­da­jąca się w atmos­fe­rze jest właśnie pocho­dze­nia kopal­nego.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Nie chciałem tego i innych wątku tu poruszać, ale tak jak piszesz, antro­po­ge­nicz­ność tak bujnego wzrostu kon­cen­tra­cji CO2 jest wła­ści­wie pew­ni­kiem. Na szczę­ście mit jakoby jeden wulkan emitował więcej gazów cie­plar­nia­nych niż cała ludzkość, chyba już przestał poku­to­wać.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • kuba_wu

        Jak to mit przestał poku­to­wać? W maju, na Euro­pej­skim Kon­gre­sie Gospo­dar­czym minister Tchó­rzew­ski oświad­czył:

        “W 2010 roku miał miejsce wybuch wulkanu w Islandii. I otóż to co podały
        ośrodki, to ilość zanie­czysz­czeń, które wulkan był uprzejmy wyrzucić na 
        Europę równał się temu prawie 10-letniemu wytwo­rze­niu zanie­czysz­czeń
        przez ludzi”

        W rze­czy­wi­sto­ści dzienna emisja tego wulkanu była w szczycie rzędu 0.1–0.2% dziennej antro­po­ge­nicz­nej.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Ale mówmy o ludziach poważ­nych, którzy mają choćby blade pojęcie o temacie, w którym zabie­rają głos. 😉

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Apage Satanas

    A jak się tłumaczy brak kore­la­cji wzrostu emisji dwu­tlenku węgla w okresie około 10 lat w okolicy 1940 i BRAK wyraź­nego wzrostu średniej tem­pe­ra­tury?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Przecież w podpisie pod wykresem dałem ode­sła­nie.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.igf.fuw.edu.pl/igf/?option=com_employees&Itemid=98&lang=pl&func=view&employee=36 Szymon Mali­now­ski

      Są tam dwa efekty: 1. nie­sko­ry­go­wany jeszcze bład sys­te­ma­tyczny serii tem­pe­ra­tury związany ze zmiana sposobu pomiaru na statkach, 2. aerozole odbi­ja­jące pro­mie­nio­wa­nie sło­neczne — gwał­towny wzrost zapy­le­nia wskutek rozwoju prze­my­słu…

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • ddwww

    im glebiej nie musi znaczyc dawniej, moze znaczyc glebiej i mniej dwu­tlenku to proste

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Hevi

    Ciekawy artykuł, ale zabrakło wydaje mi się że jest jeszcze jedno wyja­śnie­nie: zarówno wzrost tem­pe­ra­tury jak i stężenie CO2 są sko­re­lo­wane z jeszcze innym zja­wi­skiem, ale ani ocie­ple­nie nie zwiększa stężenia CO2, ani na odwrót, CO2 nie powoduje ocie­ple­nia. Innymi słowy : każdy rodzaj energii wytwo­rzony przez czło­wieka w kon­se­kwen­cji zmienia się w ciepło: czy to przez grzanie się prze­wo­dów prze­sy­ło­wych w przy­padku prądu, czy strat ciepła w elek­trow­niach i sil­ni­kach, czy w postaci nagrze­wa­nia się powierzchni gdzie nastę­puje tarcie. Efekt cie­plar­niany wystę­puje w atmos­fe­rze natu­ral­nie, poza tym jest powo­do­wany nie tylko przez CO2. Ludzie zużywają coraz więcej energii — po pierwsze jest nas coraz więcej, po drugie korzy­stamy coraz wiecej z urządzeń wyma­ga­ją­cych dostar­cze­nia energii, takich jak samo­chody, kom­pu­tery i pralki — a cała ta energia jest zamie­niana w ciepło, zatrzy­my­wane części przez atmos­ferę. Nato­miast pro­duk­cja energii, zapewne jest bardzo mocno sko­re­lo­wana z emisją CO2 — w końcu więk­szość wyko­rzy­sty­wa­nej przez ludzkość energii powstaje w wyniku spalania, emi­tu­ją­cego CO2; nieważne czy to jest ognisko w murzyń­skiej chacie, blok w elek­trowni węglowej, piecyk gazowy czy silnik w samo­cho­dzie, emituje CO2jak pro­du­kuje urzy­teczną nam energię. Z całości energii z jakiej korzy­stamy, ta uzy­ski­wana bez emisji CO2 (np. Wiatrowa, sło­neczna czy jądrowa) jest pomi­ja­nie niska war­to­ścią. Zatem być może to silnie sko­re­lo­wana z emisja CO2 pro­duk­cja energii jest przy­czyna ocie­ple­nia atmos­fery. A co z tego wynika ? Ano to, ze jeżeli za pomocą magicz­nej różdżki w jednej chwili zmienimy wszyst­kie elek­trow­nie kon­wen­cjo­nalne w atomowe, wszyst­kie pojazdy na elek­tryczne, podobnie jak wszyst­kie inne urzą­dze­nia spa­la­jące węgiel/gaz/drewno/ropę, to stężenie CO2 zacznie spadać, a tem­pe­ra­tura dalej będzie rosła…

    To co wyżej opisałem to jedna z moich “shower thoughts” która wydaje mi się całkiem rozsądna, nie jest poru­szana w debacie publicz­nej, a nigdzie nie mogę znaleźć argu­men­tów wska­zu­ją­cych ze jest błędna. Korzy­sta­jąc z okazji dziele się nią z Wami, może ktoś mnie oświeci albo zdo­bę­dzie Nobla za nowa teorie dot. glo­bal­nego ocie­ple­nia 😉

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Maste­rA­ni­mit

      Z pol­skiego na polskie: uważasz, że ów przyrost tem­pe­ra­tury to po prostu kon­se­kwen­cja drugiej zasady ter­mo­dy­na­miki…
      Pro­ble­mem w tej teorii jest jeden fakt: II zasada operuje na czymś takim jak “układ ter­mo­dy­na­micz­nie izo­lo­wany”. Oznacza to układ, który nie wymienia energii, materii itp. z oto­cze­niem. Problem jest taki, że… takie coś nie istnieje w praktyce (naj­bliż­szy temu jest… termos).
      Odnieśmy to do Ziemi. Ona też takim układem nie jest: sam fakt otrzy­my­wa­nia stałego dopływu energii od Słońca burzy tą hipotezę.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.igf.fuw.edu.pl/igf/?option=com_employees&Itemid=98&lang=pl&func=view&employee=36 Szymon Mali­now­ski

      “Shower thougths” maja na ogół to do siebie, że są na ogół mało związane ze zna­jo­mo­ścią tematu :). Tak jest i w tym wypadku.… Polecam jednak jakiś drobny reserch w sieci, mozna zacząć np. tu: http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-nie-ma-empirycznych-dowodow-na-antropogenicznosc-globalnego-ocieplenia-41?t=2

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://www.igf.fuw.edu.pl/igf/?option=com_employees&Itemid=98&lang=pl&func=view&employee=36 Szymon Mali­now­ski

    Oj, Pila­strze, nie plącz się.…
    http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/pilaster-i-zmolestowany-model-klimatu-79

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

      No i co? Zamiast kon­kret­nej odpo­wie­dzi na opisane wyżej problemy, mamy ode­sła­nie do anty­pi­la­stro­wego pasz­kwilu w którym zresztą o powyż­szych zastrze­że­niach w ogóle nie ma mowy.

      Zatem czy potrafi Szymon Mali­now­ski odpo­wie­dzieć nor­mal­nie dlaczego

      1. Skoro stężenie CO2 miało w czasach plej­sto­ceń­skich gla­cja­łów spadać nawet poniżej 200 ppm, nie tylko nie spo­wo­do­wało to wyparcia flory C3 na rzecz C4, ale nie spo­wo­do­wało to w ogóle jakiej­kol­wiek zmiany zespołów flo­ry­stycz­nych. W ciągu ostat­nich 25 mln lat fak­tycz­nie obser­wuje się nie­re­gu­larną eks­pan­sję flory C4, ale po pierwsze w sposób geo­gra­ficz­nie nie­zsyn­chro­ni­zo­wany po drugie bez żadnego związku z rze­ko­mymi zmianami stężenia CO2 w tym zakresie.

      2. Dlaczego, skoro za obecny wzrost stężenie CO2 ma odpo­wia­dać spalanie paliw kopal­nych, ów wzrost (i zmiana składu izo­to­po­wego C12/C13) jest odno­to­wany już od końca XVIII wieku, kiedy owo spalanie było sym­bo­liczne, a wszyst­kie maszyny parowe liczyły się na sztuki.

      3. Skoro obecny (wcale nie wiadomo czy rze­czy­wi­sty) wzrost tem­pe­ra­tury na Ziemi ma być spo­wo­do­wany rosnącym efektem cie­plar­nia­nym zwią­za­nym z rosnącym stę­że­niem CO2, to dlaczego na planecie Mars, gdzie dwu­tlenku węgla jest w atmos­fe­rze kil­ka­dzie­siąt razy więcej niż na Ziemi, efektu cie­plar­nia­nego nie ma wcale. (w czasach, kiedy pilaster pisał artykuł tak nie­udol­nie skry­ty­ko­wany na stronie NOK wydawało się że jakiś nie­wielki (znacznie słabszy niż na Ziemi) efekt cie­plar­niany na Marsie jednak wystę­puje — obecnie nowsze badania wykazały że nie ma go wcale)

      Czy nie potrafi?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.igf.fuw.edu.pl/igf/?option=com_employees&Itemid=98&lang=pl&func=view&employee=36 Szymon Mali­now­ski

        Na zmyślone przez Pilastra problemy rze­czy­wi­ście, ja skromny fizyk chmur i atmos­fery nie potrafię odpo­wie­dzieć.….
        ale mogę odesłać do lite­ra­tury naukowe, która pokazuje że Pilaster kom­bi­nuje jak koń pod górkę, zamiast posie­dzieć w biblio­tece i poczytać.

        ad.1. Polecam artykuł prze­glą­dowy na temat: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469–8137.2010.03441.x/abstract

        ad.2. nie tylko maszyny parowe… Warto jednak wiedzieć, ze wyle­sia­nie skutkuje podob­ny­mi­zmia­nami stosunku 12C/13C jak spalanie paliw kopal­nych, pro­po­nuję prze­śle­dzić np. gwał­towne wyle­sia­nie i osu­sza­nie mokradeł pod uprawy i zapoznać sie z hipotezą Rud­di­mana i się­ga­ją­cymi dalej wstecz bada­niami. Bardzo nie­wiel­kie przed­in­du­strialne zmiany 12C/13C zgodne są z tym wzorem. Więcej http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2015RG000503/full

        ad3. Efekt cie­plar­niany na Marcie jak naj­bar­dziej wystę­puje, ale pewne jego skutki sa para­dok­salne a wiele osob które nie czyta lite­ra­tury naukowej źle inter­pre­tuje wystę­pu­jące w niej pojęcia. Wyja­śnie­nie, bardzo proste, np tu: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103513000055

        EOT

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        Proszę zwrócić uwagę, na język, którym się oni posłu­gują. Jezeli coś im nie pasuje do dogmatów, to jest to “zmyślone”

        Np fakt, że rośliny C3 pomimo rze­ko­mych spadków stężeń CO2 poniżej 200 ppm w plej­sto­ce­nie, nadal dominują na Ziemi jest “zmy­śle­niem” . 🙂

        Fakt, że odchyłka izotopów C12/C13 sięga XVIII wieku też jest “zmy­śle­niem” 🙂

        ad1) — proszę zwrócić uwagę, że albo oni tego artykułu w ogóle nie czytali, albo liczą na to, że nikt inny go nie prze­czyta. Albowiem ten artykuł jest właśnie o tym o czym pisał pilaster — o nie­wy­tłu­ma­czal­nym braku jakie­go­kol­wiek wpływu rze­ko­mych spadków stężenia CO2 w plej­sto­ce­nie na roz­miesz­czeni flory C3/C4

        “wyle­sia­nie skutkuje podob­nymi zmianami stosunku 12C/13C”

        Owszem, Wystar­czy teraz wykazać że wyle­sia­nie W SKALI GLOBALNEJ w XVIII wieku było znacząco wyższe niż w wieku np XVII. Wykazali? Gdzieżby tam.

        Poza tym “wyle­sia­nie” zacho­dziło natu­ral­nie w czasie każdego glacjału, kiedy powierzch­nia lasów na Ziemi gwał­tow­nie się kurczyła. A rzekomo stężenie CO2 miało być wtedy bardzo niskie, a nie wysokie. 

        “Efekt cie­plar­niany na Marcie jak naj­bar­dziej wystę­puje”

        To jest kwestia co najmniej dys­ku­syjna. Jeżeli jednak nawet wystę­puje, to jest i tak dużo słabszy niż na Ziemi, mimo że stężenie CO2 w atmos­fe­rze Marsa jest KILKADZIESIĄT razy wyższe.

        Po prostu wpływ CO2 na efekt cie­plar­niany jest dużo słabszy, niż to oni podają do wie­rze­nia.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        Jeśli uważasz, ze wszyscy oprócz Ciebie się mylą to czemu nie spró­bu­jesz tego opu­bli­ko­wać w cza­so­pi­śmie naukowym. Nie chcesz Nobla?

        Czy tez tak naprawdę, w głębi duszy, wiesz, że to Ty się mylisz?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        “wszyscy oprócz Ciebie się mylą”

        Nie, to Wy się mylicie (zakła­da­jąc że to pomyłka, a nie celowe dzia­ła­nie), a Wy, to daleko nie wszyscy. 🙂

        “Nie chcesz Nobla?”

        A co Arctic Haze chce pila­strowi oddać swojego? Niech się pochwali kiedy go dostał i za co? 🙂

        A na serio, to za “odkrycie” że Księżyc NIE JEST zbu­do­wany z zie­lo­nego sera, to raczej Nobli nie rozdają. 🙂

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        Jak widać nie rozu­miesz w ogóle za co się dostaje Nobla. Zatem oświecę Cię:

        Nobla nie dostaje się za popu­la­ry­zo­wa­nie znanych i powszech­nie akcep­to­wa­nych wyników nauko­wych, co robię tu ja i jeszcze parę osób. Nobla dostaje się za nowe odkrycie zmie­nia­jące dotych­cza­sowe poglądy.

        Zatem Ty jesteś tu jedyna osobą, która nawet teo­re­tycz­nie ma szanse na Nobla. Musisz tylko opu­bli­ko­wać swoje rewo­lu­cyjne poglądy na temat klimatu w jakimś cza­so­pi­śmie naukowym. Jeśli okażą się zgodne z obser­wa­cjami i (jeszcze lepiej) prze­wi­dzą nowe fakty obser­wa­cyjne, to masz Nobla wła­ści­wie w kieszeni.

        Co Cię zatrzy­muje? Zrób to, bo jeszcze pomy­ślimy, że oprócz nego­wa­nia faktów nauko­wych nie masz nic co zaofe­ro­wa­nia.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        “Nobla dostaje się za nowe odkrycie zmie­nia­jące dotych­cza­sowe poglądy.”

        W takim razie na Nobla za zane­go­wa­nie antro­po­ge­nicz­no­ści ewen­tu­al­nego ocie­ple­nia nie ma szans.:)

        Ale jest szansa na Nobla za UDOWODNIENIE tej hipotezy. 

        “oprócz nego­wa­nia faktów nauko­wych”

        Pilaster nie neguje żadnych faktów nauko­wych. To Wasza spe­cjal­ność. Nawet tylko w tych komen­ta­rzach można było się np od Was dowie­dzieć, że obecna domi­na­cja w eko­sys­te­mie flory z foto­syn­tezą C3 to “zmy­śle­nie”

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        “Pilaster nie neguje żadnych faktów nauko­wych. To Wasza spe­cjal­ność.”

        To znaczy, że ten pilaster nic nie rozumie z nauki o klimacie. Ja w dzie­dzi­nie klimatu prze­czy­ta­łem ok. 6000 arty­ku­łów, recen­zo­wa­łem także dwa roz­działy raportu IPCC, nie wspo­mi­na­jąc już o tym że o tym wykładam. Śmiem zatem twier­dzić, że znam sta­no­wi­sko nauki.

        Co nato­miast pilaster nazywa sta­no­wi­skiem nauki? Blogi denia­li­styczne? Zawar­tość własnego mózgu? Czy jeszcze coś bardziej egzo­tycz­nego?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        “Ja w dzie­dzi­nie klimatu prze­czy­ta­łem ok. 6000 arty­ku­łów”

        i jestem pro­fe­so­rem doktorem habi­li­to­wa­nym, lau­re­atem Nobla, Pulit­zera i orderu pod­wiązki.

        “nie wspo­mi­na­jąc już o tym że o tym wykładam.”

        Na Oks­for­dzie, Cam­bridge i Harvar­dzie.

        Zatem wszyscy mają obo­wią­zek wierzyć AH, bo On tak twierdzi. 🙂

        Ale Nobla za udo­wod­nie­nie antro­po­ge­nicz­no­ści glo­bal­nego ocie­ple­nia chyba jeszcze nie dostał? To kto dostał?

        “Co nato­miast pilaster nazywa sta­no­wi­skiem nauki?”

        to, co zostało udo­wod­nione naukowo. Np rozmiary efektu cie­plar­nia­nego na Marsie. Zmiana zasięgu wystę­po­wa­nia flory C3/C4 w plej­sto­ce­nie. Etc, etc..

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • dosko­na­le­szare

        to, co zostało udo­wod­nione naukowo. Np rozmiary efektu cie­plar­nia­nego na Marsie. Zmiana zasięgu wystę­po­wa­nia flory C3/C4 w plej­sto­ce­nie

        Ale gdzie to zostało “udo­wod­nione naukowo”? Podasz jakieś publi­ka­cje potwier­dza­jące to co piszesz o braku efektu cie­plar­nia­nego na Marsie, albo o braku zmiany zasięgu wystę­po­wa­nia flory w plej­sto­ce­nie?

        Czekam z nie­cier­pli­wo­ścią.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        Niewiele się pomy­li­łeś. Nobla w dzie­dzi­nie kli­ma­to­lo­gii nikt nie dostał (oprócz poko­jo­wego dla IPCC). Nie wykła­da­łem na tych uczel­niach ale pra­co­wa­łem na niewiele mniej pre­sti­żo­wej w USA. Ale reszta zasad­ni­czo się zgadza. Jestem prof. dr hab, przed­sta­wi­ciel Polski w mię­dzy­na­ro­do­wej orga­ni­za­cji naukowej z dzie­dziny nauk o Ziemi, członek paru komi­te­tów nauko­wych w Polsce. Czyli gene­ral­nie trafiłeś kulą w płot. I to czy w to uwie­rzysz czy nie niczego mi nie odbiera. Wystar­cza­jąco dużo ludzi wie już jak się naprawdę nazywam, ale pilaster nie musi.

        Ciekaw jestem nato­miast jakie “cre­den­tials” ma pilaster w dzie­dzi­nie badań kli­ma­tycz­nych. Bo sądząc ze zna­jo­mo­ści lite­ra­tury chyba żadne.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        “Nobla w dzie­dzi­nie kli­ma­to­lo­gii nikt nie dostał”

        Zwa­żyw­szy na nie­sły­chaną donio­słość i wagę takiego odkrycia (że dzia­łal­ność czło­wieka znacząco mody­fi­kuje klimat całej planety i tą dzia­łal­no­ścią jest spalanie paliw kopal­nych), gdyby zostało ono dokonane, Nobel, z fizyki, czy chemii nale­żałby się odkrywcy jak psu buda.

        “Jestem prof. dr hab, przed­sta­wi­ciel Polski w mię­dzy­na­ro­do­wej orga­ni­za­cji naukowej z dzie­dziny nauk o Ziemi, członek paru komi­te­tów nauko­wych w Polsce.”

        A pilaster jest naj­wy­bit­niej­szym w Europie wir­tu­ozem for­te­pianu. 🙂

        A od pro­fe­sora, gdyby Arctic Haze fak­tycz­nie nim był (w sumie dlaczego nie, skoro pro­fe­so­rami są np Maciej Giertych, Legutko, czy Zyber­to­wicz), oczekuje się że będzie pisał na poziomie pro­fe­sora, a nie niezbyt roz­gar­nię­tego lice­ali­sty, który nie wie nawet, że na Marsie jest słabsze przy­cią­ga­nie niż na Ziemi… 🙂

        Sięganie po argu­menty z auto­ry­tetu (mam auto­ry­tet zatem muszą mnie słuchać), czy z masy (wszyscy rozsądni ludzie wierzą, że…) świadczy właśnie o tym, że argu­men­tów mery­to­rycz­nych nie ma za grosz…

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        Najpierw nie wierzysz, że jestem pro­fe­so­rem, a jak już wierzysz to mówisz, ze to bez zna­cze­nia.

        Zgadzam się, że nie każdy profesor zna się na wszyst­kim ale jednak jest jakiś powód czemu w każdym “pro­po­salu” trzeba podawać CV zawie­ra­jące takie dane. Oczy­wi­ście, ze lepsza jest ocena dorobku danej osoby typu “peer review” ale ani Ty nie jesteś dla mnie żadnym “peerem”, ani (co waż­niej­sze) nie jest to możliwe bez ujaw­nie­nia się.

        Na razie jedynie widać, ze ja znam lite­ra­turę przed­miotu, a Ty nie. Jednak Ty twier­dzisz, ze wiesz lepiej. A pod­wa­ża­nie zasta­nego stanu wiedzy naukowej bez jego poznania, jak to mówił jeden z moich pro­fe­so­rów na fizyce, “prowadzi na manowce”. I po kil­ku­dzie­się­ciu latach, a pod­sta­wie własnego doświad­cze­nia muszę potwier­dzić, że miał abso­lut­nie rację.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        “Najpierw nie wierzysz, że jestem pro­fe­so­rem, a jak już wierzysz to mówisz, ze to bez zna­cze­nia.”

        Bo to jest bez zna­cze­nia. A już na pewno w Polsce, gdzie tytuł ten jest przy­zna­wany w znacznej mierze ze względów nie­me­ry­to­rycz­nych, jest bez zna­cze­nia. Albo się potrafi argu­men­to­wać, albo nie. Powo­ły­wa­nie się na swój mniemany auto­ry­tet świadczy właśnie o słabości w argu­men­ta­cji.

        “Ty twier­dzisz, ze wiesz lepiej.”

        I znów chochoł, bo pilaster nigdy nie twier­dził, że “wie lepiej” 

        Pilaster nie miałby żadnego powodu, żeby nie uznać, że ocie­ple­nie (o ile zachodzi) zostało spo­wo­do­wane dzia­łal­no­ścią ludzką i że tą dzia­łal­no­ścią jest spalanie paliw kopal­nych.

        Gdyby istniały na to jakie­kol­wiek dowody.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        No to odpo­wiedz mi mery­to­rycz­nie bo tego też nie umiesz. Pytanie ja i dosko­na­le­szare zada­li­śmy Ci już parę razy.

        A w ogóle odpo­wia­da­łemm już tyle razy mery­to­rycz­nie na tylu blogach, że nie­zau­wa­ża­nie tego to naprawdę zła wola. Uważam, ze jesteś zwykłym trollem, Udo­wod­nij, ze nie mam racji podając lite­ra­turę, o którą Cię pytamy.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        Pilaster, mam dla Ciebie jeszcze jedno pytanie, bo fascy­nuje mnie jak działa umysł denia­li­sty.

        Dlaczego uważasz, ze bycie pro­fe­so­rem nauk o Ziemi, zaj­mu­ją­cym się zawodowo tym o czym dys­ku­tu­jemy, sprawia, ze moje wypo­wie­dzi na ten temat są mniej wia­ry­godne niż gdybym był czło­wie­kiem z ulicy? W świecie, w którym ja się obracam jednak nadal profesor jest nieco większym auto­ry­te­tem w swojej dzie­dzi­nie badań niż np.hydraulik, albo nawet tele­wi­zyjna pogo­dynka. Czyżby istniały już kręgi spo­łeczne, które uważają odwrot­nie? I czy dlatego uważają blogi inter­ne­towe pro­wa­dzone przez amatorów za pod­sta­wową lite­ra­turę naukową, mówiąca prawdę, w prze­ci­wień­stwie do wypocin “pro­fe­sor­ków” w ich arty­ku­łach nauko­wych?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • dosko­na­le­szare

        Zarówno wzrost stężenia CO2, jak i wzrost tem­pe­ra­tury są wywo­ły­wane
        przez jakiś nieznany trzeci czynnik X, dlatego są ze sobą sko­re­lo­wane,
        chociaż żadne z nich nie zależy wprost od drugiego. 

        Ach, magia. Nie­wy­kry­walny czynnik, który nie tylko powoduje ocie­ple­nie, ale jed­no­cze­śnie sprawia, że CO2 prze­staje być gazem cie­plar­nia­nym.

        Według wyznaw­ców glo­bal­nego ocie­ple­nia w nie­od­le­głej geo­lo­gicz­nie prze­szło­ści, w trakcie plej­sto­ceń­skich gla­cja­łów, stężenie CO2 spadało okresowo nawet poniżej 200 ppm. Gdyby jednak do tego fak­tycz­nie doszło, ozna­cza­łoby to dra­styczne prze­mo­de­lo­wa­nie świa­to­wej flory, prak­tycz­nie zanik (lub zepchnię­cie do roli jakichś lokal­nych ende­mi­tów) wszyst­kich
        roślin wyko­rzy­stu­ją­cych foto­syn­tezę C3 na rzecz ich kon­ku­ren­tów z foto­syn­tezą C4, które przy tak niskich stę­że­niach mają przewagę kon­ku­ren­cyjna nie­za­leż­nie od pozo­sta­łych warunków (np kli­ma­tycz­nych) Oczy­wi­ście do niczego podob­nego nie doszło i rośliny C3 nadal dominują w ziem­skich eko­sys­te­mach, zarówno jeżeli chodzi o róż­no­rod­ność gatun­kową, jak i wielkość biomasy. 

        Zatem prze­słanka jest błędna, a spadek kon­cen­tra­cji CO2 poniżej 200 ppm nie oznacza zaniku wszyst­kich roślin wyko­rzy­stu­ją­cych foto­syn­tezę C3. Nie oznacza, bo rośliny C3 potrafią się zaadap­to­wać do niskich poziomów CO2, np.

        http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365–3040.2012.02567.x/full

        Jasnym jest więc że dane “z rdzeni” o prze­szłych stę­że­niach CO2 są obar­czone jakimś sys­te­ma­tycz­nym błędem.

        Nie jest to jasne, i znowu wyma­ga­łoby magicz­nego czynnika, który powo­do­wałby powsta­wa­nie zsyn­chro­ni­zo­wa­nych błędów sys­te­ma­tycz­nych z rdzeni wywier­co­nych w różnych loka­li­za­cjach o różnym tempie aku­mu­la­cji śniegu, i ana­li­zo­wa­nych różnymi metodami.

        Proszę też zwrócić uwagę, że stężenie CO2, choć powoli, miałoby, w myśl tej hipotezy, w atmos­fe­rze rosnąć już od …schyłku XVIII wieku (tą samą datę otrzy­mu­jemy z analiz składu izo­to­po­wego C12/C13), podczas zużycie paliw kopal­nych (węgla) wtedy było patrząc dzi­siej­szymi kate­go­riami sym­bo­liczne, a wszyst­kie maszyny parowe na planecie liczyły się na sztuki.

        Spalanie paliw kopal­nych nie jest jedynym antro­po­ge­nicz­nym źródłem CO2, oprócz niego uwzględ­nić trzeba wyle­sia­nie, które do począt­ków XX wieku prze­wyż­szało emisję z kopalin.

        Swoją drogą, w samej Wielkiej Brytanii, do końca XVIII wieku używano już setek maszyn parowych New­co­mena, a kon­sump­cja węgla liczona była w milio­nach ton rocznie. 

        Gdyby fak­tycz­nie emisje antro­po­ge­niczne CO2 odpo­wia­dały za
        wzrost stężenia tego gazu, to ten efekt w ogóle nie powinien być
        widoczny przed rokiem mniej więcej 1900.

        Byłby widoczny (acz­kol­wiek mniejszy), nawet gdyby zanie­dbać wyle­sia­nie.

        Tym­cza­sem na wykresie stężenia CO2 brak choćby reakcji na Wielki Kryzys, kiedy cały światowy przemysł węglowy dostał głę­bo­kiej­za­pa­ści

        “Głęboka zapaść” ozna­czała spadek kon­sump­cji węgla o mniej więcej 20%. Oznacza to, że emisje spadły o tę właśnie wartość, ale wciąż były dodatnie, i wciąż prze­wyż­szały pochła­nia­nie CO2 przez biosferę lądową i oceany.

        Zresztą wpływ dwu­tlenku węgla na efekt cie­plar­niany też
        jest przez miło­śni­ków ocie­ple­nia znacznie prze­sza­co­wany. W atmos­fe­rze Marsa dwu­tlenku węgla jest, licząc go jako masę, kil­ka­dzie­siąt razy więcej niż w atmos­fe­rze Ziemi, nato­miast efekt cie­plar­niany na Marsie …w ogóle nie wystę­puje.

        To nonsens.

        (w czasach, kiedy pilaster pisał artykuł tak nie­udol­nie skry­ty­ko­wany na stronie NOK wydawało się że jakiś nie­wielki (znacznie słabszy niż na Ziemi) efekt cie­plar­niany na Marsie jednak wystę­puje — obecnie nowsze badania wykazały że nie ma go wcale) 

        Jakież to nowsze badania?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        “w samej Wielkiej Brytanii, do końca XVIII wieku używano już setek maszyn parowych New­co­mena,”

        No popa­trz­cie. W samej Wielkiej Brytanii. A w innych krajach zapewne to szło w tysiące i miliony?

        “uwzględ­nić trzeba wyle­sia­nie”

        Owszem. Dlaczego w takim razie podobnej odchyłki jak w wieku XVIII nie obser­wu­jemy w wiekach XI/XII, kiedy skala świa­to­wego wyle­sia­nia i kon­sump­cji węgla była nawet większa?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • dosko­na­le­szare

        No popa­trz­cie. W samej Wielkiej Brytanii. A w innych krajach zapewne to szło w tysiące i miliony? 

        Nie. Ale twoja teza, że “wszyst­kie maszyny parowe na planecie liczyły się na sztuki”, jest po prostu nie­praw­dziwa.

        Owszem.
        Dlaczego w takim razie podobnej odchyłki jak w wieku XVIII nie obser­wu­jemy w wiekach XI/XII, kiedy skala świa­to­wego wyle­sia­nia i kon­sump­cji węgla była nawet większa? 

        Przecież obser­wu­jemy. Kon­cen­tra­cja CO2 w XI/XII w. była wyższa niż w XVIII w.

        To jak, zdra­dzisz jakie “nowsze badania” wykazały że na Marsie nie ma efektu cie­plar­nia­nego?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        ” teza, że “wszyst­kie maszyny parowe na planecie liczyły się na sztuki”, jest po prostu nie­praw­dziwa.”

        No dobra, na dzie­siątki sztuk. Nadal nie­istotne w skali glo­bal­nej.

        ” Kon­cen­tra­cja CO2 w XI/XII w. była wyższa niż w XVIII w”

        Naprawdę? A skąd to wiadomo?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        Ad 3. O ten efekt cie­plar­niany na Marsie już ktoś mnie pytał na moim blogu. Poli­czy­łem go i zgadza się z pomia­rami. Do dziś jestem z tego dumny bo zrobiłem to na ulicy, w głowie, wracając z kolacji kon­fe­ren­cyj­nej do hotelu (oraz spisałem zaraz po przyj­ściu do niego). Czyli w stanie nie w pełni trzeźwym. I wyszło dobrze!

        A wynik tych obliczeń jest w tym komen­ta­rzu:
        http://anomaliaklimatyczna.com/2012/10/04/czy-globalne-ocieplenie-dotyczy-takze-marsa/#comment-133470

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        “Poli­czy­łem go”

        Oczy­wi­ście błędnie — np nie uwzględ­nił AH że przy­cią­ga­nie gra­wi­ta­cyjne na Marsie wynosi 1/3 ziem­skiego, zatem dla wywarcia takiego samego ciśnie­nia par­cjal­nego ilość CO2 musi być trzy­krot­nie wyższa.

        “zgadza się z pomia­rami.”

        Oczy­wi­ście się nie zgadza.

        Mars — średnia tem­pe­ra­tura jaką miałby gdyby był ciałem DC — 226 K
        Fak­tyczna tem­pe­ra­tura — 210 K
        Albedo — 0,252

        Efekt cie­plar­niany wychodzi dokład­nie na zero.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        A patrzy­łeś na źródła z którymi porów­ny­wa­łem moje obli­cze­nia? Z nimi dyskutuj.

        Tak, to prawda. Nie uwzględ­ni­łem mniej­szego przy­cią­ga­nia Marsa. Temu samemu ciśnie­niu odpo­wiada większa masa atmos­fery. Jednak nie uwzględ­ni­łem tez efekt
        mniej­szego ciśnie­nio­wego posze­rze­nia linii, a ten efekt działa na marsie w drugą stronę (zmniej­sza efekt cie­plar­niany). Dlatego właśnie wychodzi tylko 4–5 K, jak wylicza np. Savi­ja­rvi i inni 2005 (link na moim blogu). 

        A teraz weź albedo, przy­śpie­sze­nie gra­wi­ta­cyjne i tem­pe­ra­turę Wenus i wyjaśnij ją bez pomocy gazów cie­plar­nia­nych. Powo­dze­nia!

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        “weź albedo, przy­śpie­sze­nie gra­wi­ta­cyjne i tem­pe­ra­turę Wenus i wyjaśnij tę ostatnią bez pomocy gazów cie­plar­nia­nych.”

        A dlaczego? Efekt cie­plar­niany przecież jak naj­bar­dziej na Wenus wystę­puje i przy­naj­mniej czę­ściowo jest powo­do­wany przez CO2. Jednak po pierwsze stężenie CO2 w atmos­fe­rze wenu­sjań­skiej jest SETKI TYSIĘCY razy większe niż w atmos­fe­rze Ziemi, a po drugie nawet gdyby cały efekt cie­plar­niany na Wenus był wywo­ły­wany przez CO2 to jest on raptem ze sto razy sil­niej­szy niż na Ziemi.

        Ale oczy­wi­ście nawet na Wenus to nie CO2 jest głównym, a już na pewno nie jedynym, sprawcą efektu cie­plar­nia­nego. Na Wenus nie ma co prawda pary wodnej, ale i tak są ..chmury, dające bardzo silny efekt cie­plar­niany

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • dosko­na­le­szare

    Czy mode­ra­tor może odzna­czyć mój komen­tarz jako spam? Z góry dziękuję.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Arctic Haze

    Istnieje też moż­li­wość, ze kiedy włączamy czajnik elek­tryczny to wodę gotuje nie energia prądu ale nieznany czynnik, który przy­pad­kiem włącza się w tym samym czasie.

    Podobnie jest gdy upusz­czamy jakiś przed­miot. W stronę środka Ziemi ciągnie go nie gra­wi­ta­cja, a nieznany czynnik.

    Także pensję przelewa nam na konto nie pra­co­dawca, a nieznany czynnik. 

    Że tez wcze­śniej o tym nie pomy­śla­łem. Dziękuję za otwarcie mi oczu!

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Maste­rA­ni­mit

    Pier­wotny komen­tarz nie odnosi się do two­rze­nia energii z niczego. Odnosi się do ciepła odpa­do­wego, czyli utraty infor­ma­cji o badanym układzie. Innymi słowy — o wzroście nie­upo­rząd­ko­wa­nia układu, czyt. entropii, czyli jednak II zasady…

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Arctic Haze

      Ja tego tak nie rozumiem. Moim zdaniem Hevi sądzi po prostu, że strumień ciepła antro­po­ge­nicz­nego (nie koniecz­nie odpa­do­wego bo jeśli używamy energię do ogrze­wa­nia to nie jest to odpad) tłumaczy ocie­ple­nie planety. Oczy­wi­ście nie tłumaczy bo jest za mały [1], z wyjąt­kiem lokal­nych obszarów silnie uprze­my­sło­wio­nych [2]. Jednak nie ma to nic wspól­nego z entropią, oprócz try­wial­nego faktu, że 99% energii którą zużywamy zamienia się w ciepło [1].

      [1] Flanner, M. G. (2009), Inte­gra­ting anth­ro­po­ge­nic heat flux with global climate models, Geophys. Res. Lett., 36, L02801, doi:10.1029/2008GL036465.

      [2] Dong Y. et al. (2017), Global anth­ro­po­ge­nic heat flux database with high spatial reso­lu­tion, Atmo­sphe­ric Envi­ron­ment 150, 276–294, doi:10.1016/j.atmosenv.2016.11.040

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • kuba_wu

    Tylko że teza, że rośliny C3 musia­łyby w sposób dra­sty­czy ustąpić C4 przy stę­że­niach CO2 rzędu 180–200ppm, jest cóż, jedynie przy­pusz­cze­niem. A ty ją tu przed­sta­wiasz jako jakiś nie­pod­wa­żalny fakt. Niestety, nie istnieją metody mode­lo­wa­nia biosfery, które mogłyby wia­ry­god­nie pokazać dynamikę roz­prze­strze­nia­nia gatunków, wypie­ra­nie jednych przez drugie itd. Nawet taka “prosta” sprawa jak zamo­de­lo­wa­nie atmos­fery (zaledwie kilka pod­sta­wo­wych fizycz­nych wzorów na krzyż, c’nie?) napotyka bardzo poważne problemy obli­cze­niowe, mimo zaprzę­gnię­cia naj­szyb­szych dostęp­nych super­kom­pu­te­rów. Mode­lo­wa­nie biosfery to zadanie o rzędy trud­niej­sze, chyba nie muszę tłu­ma­czyć czemu.

    No więc, mamy z jednej strony pomiary z rdzeni lodowych, z wielu miejsc, i robione różnymi metodami, przez różne zespoły. I one są spójne, i zgadzają się z histo­rycz­nymi danymi (naj­śwież­szymi), i z innymi metodami sza­co­wa­nia. Mamy też znany wzrost emisji antro­po­cen­trycz­nej, i wzrost stężenia CO2 mierzony bez­po­śred­nio, nieźle pasujący do tej emisji.

    No a z drugiej strony mamy hipotezę, że JEDNOCZEŚNIE: 1) wszyst­kie pomiary z rdzeni były błędne (za sprawą tajem­ni­czego czynnika X), oraz 2) antro­po­cen­tryczna emisja nie ma istot­nego wpływu na CO2 (za sprawą równie tajem­ni­czego czynnika Y). Czyli to są de facto dwie hipotezy, bez choćby pro­po­zy­cji owych tajem­ni­czych mecha­ni­zmów. I cały wywód opiera na jednej trudnej do dowie­dze­nia hipo­te­zie dot. pro­por­cji roślin C3/C4.

    Zgadnij, na co stawiam brylanty, a na co zgniłe orzechy.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • kuba_wu

      ups. s/antropocentryczny/antropogeniczy/g
      sorki.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

      “teza, że rośliny C3 musia­łyby w sposób dra­sty­czy ustąpić C4 przy
      stę­że­niach CO2 rzędu 180–200ppm, jest cóż, jedynie przy­pusz­cze­niem.”

      Tak wynika z badań labo­ra­to­ryj­nych — hodo­wa­nia roślin w warun­kach różnego stężenia CO2. Oczy­wi­ście to które rośliny mają przewagę selek­cyjną nie zależy wyłącz­nie od CO2, ale także np od tem­pe­ra­tury. Ale poniżej 200 ppm rośliny C4 mają przewagę selek­cyjną NIEZALEŻNIE od tem­pe­ra­tury

      Zresztą nawet jeżeli te badania są obar­czone błędami to i tak tak duże zmiany stężenia CO2 jakie rzekomo zacho­dziły w plej­sto­ce­nie powinny wpływać na zsyn­chro­ni­zo­wane z nimi zmiany zasięgu roślin C3/C4. Żadnych takich cyklicz­nych eks­pan­sji i regresji w mate­riale kopalnym nie zaob­ser­wo­wano. Zatem jedynym logicz­nym wyja­śnie­niem jest, że stężenie CO2 wcale nie zmie­niało się tak jak nam podają do wie­rze­nia i zmie­niało się bardzo niewiele, jeżeli w ogóle.

      “JEDNOCZEŚNIE: 1) wszyst­kie pomiary z rdzeni były błędne (za sprawą tajem­ni­czego czynnika X),”

      Oczy­wi­ście wystar­czyłby JEDEN czynnik (che­miczny ? bio­lo­giczny?, fizyczny?), który np sys­te­ma­tycz­nie zmniej­szałby stężenie CO2 w pęche­rzy­kach powie­trza uwię­zio­nych w lodzie, aby sys­te­ma­tycz­nie zafał­szo­wać WSZYSTKIE POMIARY JEDNOCZEŚNIE.

      A przecież wystar­czyłby jakiś alter­na­tywny wobec rdzeni sposób pomiaru prze­szłego stężenia CO2, aby ta sprawę roz­strzy­gnąć. Co ciekawe, żadnego takiego alter­na­tyw­nego pomiaru wyznawcy ocie­ple­nia nam nie przed­sta­wiają. Tylko rdzenie i rdzenie.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • dosko­na­le­szare

        Zresztą nawet jeżeli te badania są obar­czone błędami to i tak tak duże zmiany stężenia CO2 jakie rzekomo zacho­dziły w plej­sto­ce­nie powinny wpływać na zsyn­chro­ni­zo­wane z nimi zmiany zasięgu roślin C3/C4.

        Jeśli wymysły pilastra są praw­dziwe.

        Żadnych takich cyklicz­nych eks­pan­sji i regresji w mate­riale kopalnym nie zaob­ser­wo­wano.

        Zatem wymysły pilastra praw­dziwe nie są.

        Oczy­wi­ście wystar­czyłby JEDEN czynnik (che­miczny ? bio­lo­giczny?, fizyczny?) 

        Magiczny.

        A przecież wystar­czyłby jakiś alter­na­tywny wobec rdzeni sposób pomiaru prze­szłego stężenia CO2, aby ta sprawę roz­strzy­gnąć.

        Ale jaką “sprawę”? Dopóki nie wymy­ślisz, jaki czynnik zmienia skład pęche­rzy­ków powie­trza z rdzeni lodowych, w iden­tyczny sposób, nie­za­leż­nie od loka­li­za­cji, głę­bo­ko­ści, tempa aku­mu­la­cji śniegu i metod analizy próbek, nie ma żadnej sprawy do roz­strzy­gnię­cia, bo wia­ry­god­ność rdzeni lodowych została roz­strzy­gnięta dawno temu.

        Co ciekawe, żadnego takiego alter­na­tyw­nego pomiaru wyznawcy ocie­ple­nia nam nie przed­sta­wiają. Tylko rdzenie i rdzenie.

        To że nie sły­sza­łeś o izo­to­pach boru jako proxy kon­cen­tra­cji CO2 nie oznacza, że nie istnieją, tylko że jak zwykle wypo­wia­dasz się na temat, o którym masz nie­wiel­kie pojęcie.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Filip Gra­liń­ski

    Takie pytanie na boku… załóżmy, że antro­po­ge­niczne globalne ocie­ple­nie jest faktem i że przy­nie­sie kata­stro­falne skutki. Dlaczego podej­muje się absur­dalne dzia­ła­nia (wiatraki…) zamiast rzucić wszyst­kie środki na badania nad syntezą ter­mo­ją­drową?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Praw­do­po­dob­nie dlatego, że świat nie jest (stety, niestety) jed­no­rod­nym orga­ni­zmem i żadnych działań nie podej­muje “się”, lecz podej­mują je różne osoby w różnych miej­scach i różnym czasie. Jest też oczy­wi­ście kwestia tego czy i kiedy fuzja stanie się realną alter­na­tywą, czy mówimy o sen­sow­nym hory­zon­cie czasowym.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.igf.fuw.edu.pl/igf/?option=com_employees&Itemid=98&lang=pl&func=view&employee=36 Szymon Mali­now­ski

      Bo wiatraki i PV już są i działają. Zauważ łaskawie,że super stabilna synteza ter­mo­ją­drowa tez już jest i działa. Daje średnio 160W/m2 energii na jed­nostkę powierzchni planety (przy Ziemi). Wiatraki i PV to próby dobranie się do tego co już jest podane nam na tacy. Mamy takie bogactwo za darmo i bardziej racjo­nalne jest po nie sięgnąć, a nie rzucać wszyst­kie siły na prace badawcze które albo wte albo wewte.…

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Arctic Haze

      Synteza ter­mo­ją­drowa ma to do siebie, ze od lat 1950-ch jest ocze­ki­wana nie­ustan­nie za…30 lat. A to jest problem.

      Nato­miast wiatraki dają już 3,5% energii elek­trycz­nej świata i nie jest to żadne science fiction, a dane sta­ty­styczne za 2015 rok.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

      “Dlaczego podej­muje się absur­dalne dzia­ła­nia”

      Zapewne dlatego, że wszyscy decy­denci dosko­nale zdają sobie sprawę, że globalne ocie­ple­nie, jeżeli w ogóle zachodzi, to wcale nie jest ani antro­po­ge­niczne, ani żadnych kata­stro­fal­nych skutków nie przy­nie­sie. A cała ta gadanina to tylko gadanina.

      A dzia­ła­nia wcale nie są absur­dalne. Wypie­ra­nie paliw kopal­nych jako źródeł energii jest zja­wi­skiem eko­no­micz­nym, a nie ide­olo­gicz­nym. Po prostu stają się one (głównie węgiel) zbyt drogie w stosunku do źródeł alter­na­tyw­nych — właśnie wia­tra­ków, czy paneli sło­necz­nych, nato­miast nie w stosunku do źródeł jądro­wych, które są, co prawda, tańsze w eks­plo­ata­cji, nato­miast wymagają dużo więk­szych nakładów na wejściu niż OZE.

      Dlatego paliwa kopalne są wypie­rane z rynku przez OZE, a nie przez ener­ge­tykę jądrową, która ciągle drepcze w miejscu, co może się wydawać właśnie absur­dalne. I dlatego też nakłady na rozwój energii ter­mo­ją­dro­wej są tak nie­wiel­kie — tak naprawdę nikt tego (jeszcze) nie potrze­buje.

      Sytuacja zmieni się, kiedy rynek nasyci się OZE i koszt krańcowy OZE zrówna się z kosztem krań­co­wym atomu.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        Prze­sze­dłeś sam siebie w zapę­tla­niu się. Jeśli energia odna­wialna opłaca się to co tu ma za zna­cze­nie czy ktoś wierzy w fizykę czy nie?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        “co tu ma za zna­cze­nie czy ktoś wierzy w fizykę czy nie?”

        Dla Was to istotnie bez zna­cze­nia. Jednak naprawdę nic na świecie nie zachodzi nie­zgod­nie z prawami fizyki, wbrew temu co się Wam wydaje. Może byście w tą fizykę jednak uwie­rzyli?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        “Wy” to u Ciebie znaczy nauka światowa? 

        Niestety dołą­czasz do dość żałosnej galerii ludzi, którzy nie wierzą w powszech­nie ustalone fakty naukowe. Ziemia jest płaska, nie ma ewolucji, Einstein mylił się ze wszyst­kim, a gazy cie­plar­niane nie są cie­plar­niane.

        Ostatnio pomy­śla­łem, że takich fana­ty­ków trzeba by zaprosić na dużą kon­fe­ren­cję typu AGU czy EGU, żeby zoba­czyli że nie znajdą tam nikogo o takich poglą­dach jak oni sami. Ale wtedy przy­po­mniały mi się słowa św. Łukasza “Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą”. W tym wypadku Mojżesz i Prorocy ozna­czają lite­ra­turę naukową, a ktoś z umarłych to dowolnie dobrany auto­ry­tet naukowy, żywy czy martwy. Niestety efekt byłby ten sam co w przy­po­wie­ści o bogaczu i Łazarzu.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        “nie wierzą w powszech­nie ustalone fakty naukowe. Ziemia jest płaska, nie ma ewolucji, Einstein mylił się ze wszyst­kim, a gazy cie­plar­niane nie są cie­plar­niane.”

        Proszę zwrócić uwagę, że przecież pilaster nie neguje żadnej z tych rzeczy. Ale AH jak i inni wyznawcy antro­po­ge­nicz­no­ści rze­ko­mego ocie­ple­nia, nie są mery­to­rycz­nie przy­go­to­wani do obrony swoich dogmatów, zresztą szczerze pisząc, byłoby to przecież bardzo trudne, o ile w ogóle możliwe. I dlatego nie potra­fiąc pole­mi­zo­wać z fak­tycz­nymi argu­men­tami, pole­mi­zują z argu­men­tami zastęp­czymi, cho­cho­łami, o których pilaster nigdy nie wspo­mi­nał.

        Nato­miast na rze­czy­wi­ste wąt­pli­wo­ści odpo­wie­dzieć oczy­wi­ście inaczej niż atakując “denia­li­stów” per­so­nal­nie i usiłując ich przy­gwoź­dzić rzekomym auto­ry­te­tem, nie potrafią.

        1) Dlaczego, mimo, że stężenie CO2 w plej­sto­ce­nie miałoby podobno spadać poniżej 200 ppm, nie nastą­piła żadna światowa eks­pan­sja roślin z foto­syn­tezą C4 i globalny regres roślin C3, mimo że w takich warun­kach rośliny C4 mają zde­cy­do­waną przewagę ewo­lu­cyjną.

        2) Dlaczego, skoro wzrost stężenia CO2 w ostat­nich 200 latach, ma być rzekomo spo­wo­do­wany dzia­łal­no­ścią ludzką (a szcze­gól­nie spa­la­niem paliw kopal­nych) ów trend zaczyna się już w XVIII wieku, (tak samo jak w używanym w tym samym celu pro­pa­gan­do­wym bilansie izo­to­po­wym C12/C13) kiedy “spalanie paliw kopal­nych” odbywało się na sym­bo­liczną skalę. 

        3) skoro jednak XVIII wieczna ludzka gospo­darka była zdolna do speł­nie­nia pkt 2, dlaczego takiej samej odchyłki (stężenia CO2 i bilansu izo­to­po­wego) nie ma w wieku XII, kiedy pro­wa­dzono wyle­sia­nie i spalanie paliw kopal­nych na nawet większą niż w XVIII wieku skalę.

        4) Dlaczego według alter­na­tyw­nych wobec “rdzeni” badań prze­szłych stężeń CO2 (przy­po­mi­nam, że sam AH ową pracę zalin­ko­wał! Wynika z tego, że jej w ogóle nie czytał, a nawet nie czytał samego abs­traktu — to tak a pro po 6000 prac prze­czy­ta­nych rzekomo przez AH) wynika, że w stu­le­ciach XII i XVIII, nie tylko nie było żadnego wzrostu stężenia atmos­fe­rycz­nego CO2, ale prze­ciw­nie mieliśmy do czy­nie­nia z MINIMAMI stężeń. Stężenie w 1800 roku było NIŻSZE niż w roku 1700, mimo “setek maszyn parowych i masowego wyle­sia­nia”

        5) Dlaczego, skoro “wyle­sia­nie” miałoby powo­do­wać wzrost stężeń CO2 w powie­trzu, w okresie gla­cja­łów, kiedy lasów było na Ziemi mało, owo stężenie też miałoby być bardzo niskie?

        6) Dlaczego mimo że w atmos­fe­rze Marsa znajduje się, licząc na masę, kil­ka­dzie­siąt razy więcej CO2 niż w atmos­fe­rze Ziemi, efekt cie­plar­niany na Marsie jest bliski zera (jeżeli w ogóle wystę­puje) — tzw “obli­cze­nia” AH igno­ru­jące fakt że Mars ma trzy­krot­nie słabszą od ziem­skiej gra­wi­ta­cję — wiedza którą mają gim­na­zja­li­ści, ale widocz­nie nie pro­fe­so­ro­wie, są w związku z tym …raczej nie­sa­tys­fak­cjo­nu­jące. 🙂

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        Nie mam czasu na wszyst­kie sześć pytań od razu. Zacznę od #6 bo o nim już dys­ku­to­wa­li­śmy i nawet dałem Ci lite­ra­turę (z mojego blogu). Nie sko­rzy­sta­łeś jak zwykle. 

        Pisałeś, ze źle poli­czy­łem, bo nie uwzględ­ni­łem tego, ze dla tego samego ciśnie­nia na Marsie jest większa masa atmos­fery. Już Ci pisałem, że w dużym stopniu kasuje się to z innym efektem jakiego też nie uwzględ­ni­łem (bo nie znałem danych), a mia­no­wi­cie posze­rze­niem ciśnie­nio­wym linii absorp­cyj­nych.

        I proszę, to rze­czy­wi­ście ma zna­cze­nie. Popatrz na rozdział 5 w pracy [1]. A jak dokład­nie się liczy efekt cie­plar­niany dla Marsa? Z pro­gra­mów roz­wią­zu­ją­cych równanie prze­no­sze­nia energii pro­mie­ni­stej z dokładną spek­tralną bazą linii absorp­cyj­nych [2], czyli tak samo jak dla Ziemi. Ten link już raz dawałem ale ponieważ i tak do niego nie zaj­rza­łeś to wysyłam jeszcze raz.

        A skąd wiem, że nie zaj­rza­łeś? Bo już raz nawet zasta­wi­łem na Ciebie pułapkę i zlin­ko­wa­łem coś co pozornie by Ci pasowało, ale i tak nie zauwa­ży­łeś. Istnieje moż­li­wość, ze zaj­rza­łeś ale nie zro­zu­mia­łeś, ale będę uprzejmy i założę, że nie zaj­rza­łeś.

        Zatem powtórzę pytanie moje i dosko­na­le­szare: jakie Ty masz źródła zaprze­cza­jące tym obli­cze­niom. Bo jeśli twier­dzisz, ze im nie zaprze­czasz to chyba masz coś na bakier z logiką. 

        Na kolejny punkt odpowiem kiedy roz­li­czysz się wreszcie z tego.

        ==Lite­ra­tura==

        [1] Savi­järvi H., 2011, A toy climate model for Mars, Icarus, 242, 105–111, doi:10.1016/j.icarus.2014.07.029

        [2] Savi­ja­rvi i inni 2005, “Effects of CO2 and dust on present-day solar radia­tion and climate on Mars”, Q. J. R. Meteorol. Soc.
        (2005), 131, 2907–2922, doi:10.1256/qj.04.09

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • dosko­na­le­szare

        Ale AH jak i inni wyznawcy antro­po­ge­nicz­no­ści rze­ko­mego ocie­ple­nia, nie są mery­to­rycz­nie przy­go­to­wani do obrony swoich dogmatów, zresztą szczerze pisząc, byłoby to przecież bardzo trudne, o ile w ogóle możliwe. 

        Ej, powiedz, ty naprawdę w to wierzysz, czy tak tylko sobie z nas dwo­ru­jesz?

        Rozumiem, że pisując dla niezbyt wyro­bio­nej naukowo czy­tel­ni­ków “Naj­wyż­szego Czasu” przy­zwy­cza­iłeś się, że jesteś tam uważany za eksperta od wszyst­kiego, ale przecież sam fakt że stawiasz pytania powyżej świadczy, że musisz sobie zdawać z własnej nie­wie­dzy.

        I dlatego nie potra­fiąc pole­mi­zo­wać z fak­tycz­nymi argu­men­tami, pole­mi­zują z argu­men­tami zastęp­czymi, cho­cho­łami, o których pilaster nigdy nie wspo­mi­nał.

        Przecież tam gdzie twoje argu­menty odnoszą się do jakichś wery­fi­ko­wal­nych tez, dostałeś polemikę, i w więk­szo­ści przy­pad­ków nie byłeś już skłonny ciągnąć dalej dyskusji.

        A tam gdzie popro­szono cię o uszcze­gó­ło­wie­nie tych “fak­tycz­nych argu­men­tów”, ucichłeś.

        Wspo­mnia­łeś, że “nowsze badania wykazały”, że na Marsie nie ma “wcale” efektu cie­plar­nia­nego. Kil­ka­krot­nie pytałem cię, co to za badania — nie potra­fisz odpo­wie­dzieć.

        Nato­miast na rze­czy­wi­ste wąt­pli­wo­ści odpo­wie­dzieć oczy­wi­ście inaczej niż atakując “denia­li­stów” per­so­nal­nie i usiłując ich przy­gwoź­dzić rzekomym auto­ry­te­tem, nie potrafią.

        Nie kłam. Przecież dostałeś odpo­wie­dzi na wszyst­kie pytania, które powta­rzasz.

        1) Dlaczego, mimo, że stężenie CO2 w plej­sto­ce­nie miałoby podobno spadać poniżej 200 ppm, nie nastą­piła żadna światowa
        eks­pan­sja roślin z foto­syn­tezą C4 i globalny regres roślin C3, mimo że w takich warun­kach rośliny C4 mają zde­cy­do­waną przewagę ewo­lu­cyjną.

        Ponieważ, jak już ci tłu­ma­czono, kon­cen­tra­cja CO2 nie jest jedynym czyn­ni­kiem deter­mi­nu­ją­cym zasięg roślin­no­ści.

        2) Dlaczego, skoro wzrost stężenia CO2 w ostat­nich 200 latach, ma być
        rzekomo spo­wo­do­wany dzia­łal­no­ścią ludzką (a szcze­gól­nie spa­la­niem paliw kopal­nych) ów trend zaczyna się już w XVIII wieku, (tak samo jak w używanym w tym samym celu pro­pa­gan­do­wym bilansie izo­to­po­wym C12/C13) kiedy “spalanie paliw kopal­nych” odbywało się na sym­bo­liczną skalę. 

        Ponieważ, jak ci już tłu­ma­czono, oprócz spalania paliw kopal­nych liczą się też emisje z wyle­sia­nia i zmiany gospo­darki gruntów. 

        3) skoro jednak XVIII wieczna ludzka gospo­darka była zdolna do speł­nie­nia
        pkt 2, dlaczego takiej samej odchyłki (stężenia CO2 i bilansu izo­to­po­wego) nie ma w wieku XII, kiedy pro­wa­dzono wyle­sia­nie i spalanie paliw kopal­nych na nawet większą niż w XVIII wieku skalę.

        Jak już ci tłu­ma­czono, taka odchyłka w XII w. istnieje.

        4) Dlaczego według alter­na­tyw­nych wobec “rdzeni” badań prze­szłych stężeń
        CO2 (przy­po­mi­nam, że sam AH ową pracę zalin­ko­wał! Wynika z tego, że jej w
        ogóle nie czytał, a nawet nie czytał samego abs­traktu — to tak a pro po 6000 prac prze­czy­ta­nych rzekomo przez AH) wynika, że w stu­le­ciach XII i XVIII, nie tylko nie było żadnego wzrostu stężenia atmos­fe­rycz­nego CO2, ale prze­ciw­nie mieliśmy do czy­nie­nia z MINIMAMI stężeń. Stężenie w 1800
        roku było NIŻSZE niż w roku 1700, mimo “setek maszyn parowych i masowego wyle­sia­nia”

        Bo stare rekon­struk­cje wyko­rzy­stu­jące aparaty szpar­kowe jako proxy nie były wystar­cza­jąco pre­cy­zyjne, by wykryć zmiany poziomu CO2 rzędu kilku czy kil­ku­na­stu ppm.

        Dlatego korzy­stamy z rdzeni lodowych, które pozwa­lają na niemal idealną repli­ka­cję wyników, nie­osią­galną innymi metodami.

        5) Dlaczego, skoro “wyle­sia­nie” miałoby
        powo­do­wać wzrost stężeń CO2 w powie­trzu, w okresie gla­cja­łów, kiedy lasów było na Ziemi mało, owo stężenie też miałoby być bardzo niskie? 

        Ponieważ, przy gla­cjal­nej cyr­ku­la­cji oce­anicz­nej, znacznie więcej węgla mogło zostać pochło­nię­tych przez zimne oceany.

        6) Dlaczego mimo że w atmos­fe­rze Marsa znajduje się, licząc na masę,
        kil­ka­dzie­siąt razy więcej CO2 niż w atmos­fe­rze Ziemi, efekt cie­plar­niany
        na Marsie jest bliski zera (jeżeli w ogóle wystę­puje)

        To w końcu jest, czy w ogóle nie wystę­puje? Ile to jest “bliski zera”? Podzie­lisz się w końcu źródłami, z których czer­piesz te infor­ma­cje?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        “jak już ci tłu­ma­czono, kon­cen­tra­cja CO2 nie jest jedynym czyn­ni­kiem deter­mi­nu­ją­cym zasięg roślin­no­ści.”

        Jak już pilaster odpi­sy­wał — poniżej 200 ppm flora C4 ma przewagę ewo­lu­cyjną NIEZALEŻNIE od pozo­sta­łych czyn­ni­ków. A gdyby nawet nie, to i tak inne czynniki (tem­pe­ra­tura, dostęp do wody, etc) dzia­ła­łyby na skalę LOKALNĄ, podczas gdy obni­że­nie stężenia CO2 musia­łoby mieć cha­rak­ter GLOBALNY.

        “Ponieważ, jak ci już tłu­ma­czono, oprócz spalania paliw kopal­nych liczą się też emisje z wyle­sia­nia i zmiany gospo­darki gruntów.”

        A jak już pilaster odpi­sy­wał — wyle­sia­nia miały miejsce i wcze­śniej (zwłasz­cza w XII wieku) i jakoś nie spo­wo­do­wały wzrostu stężenia. A szcze­gól­nie potężne “wyle­sie­nia” miały miejsce w okresie plej­sto­ceń­skich gla­cja­łów — a poziom CO2 wg Waszych wierzeń miał być wtedy wyjąt­kowo niski.

        “taka odchyłka w XII w. istnieje.”

        Według pracy zalin­ko­wa­nej przez nie­podej­rze­wa­nego chyba o denia­lizm AH — prze­ciw­nie — nie istnieje. W XII wieku miało być minimum stężenia, a nie maksimum. Podobnie zresztą jak w XVIII

        “stare rekon­struk­cje wyko­rzy­stu­jące aparaty szpar­kowe jako proxy nie były wystar­cza­jąco pre­cy­zyjne, by wykryć zmiany poziomu CO2 rzędu kilku czy kil­ku­na­stu ppm.”

        Proszę zwrócić uwagę na to — dane z rdzeni, mimo ich jawnej absur­dal­no­ści są dobre, bo zgadzają się z dogma­tami ocie­ple­nio­wymi. Dane z aparatów szpar­ko­wych są niedobre — bo się nie zgadzają. 🙁

        “Dlatego korzy­stamy z rdzeni lodowych”

        Owszem, właśnie dlatego. I dlatego też tak roz­pacz­li­wie bronicie się przed jaki­mi­kol­wiek próbami ich sfal­sy­fi­ko­wa­nia, niczym wyznawcy całunu turyń­skiego, którzy w kółko powta­rzają że badanie radio­izo­to­powe wska­zu­jące na XIV wieczne jego pocho­dze­nie zostało pomylone, czy sfał­szo­wane, ale …za nic nie zgadzają się na jego powtó­rze­nie. 🙂

        Cała Wasza religia wisi na danych z rdzeni i gdyby się okazało że z jakichś powodów są one nie­mia­ro­dajne (a naj­wy­raź­niej są), nie zosta­łoby Wam lite­ral­nie nic.

        Zresztą to nie pilaster przy­to­czył te badania, tylko AH, nie­podej­rze­wany chyba o “denia­lizm” (oczy­wi­ście przy­to­czył w świętym prze­ko­na­niu że ani pilaster ani nikt inny ich nie prze­czyta -wszak “denia­li­ści” są tylko albo płatnymi szcze­kacz­kami na usługach kon­cer­nów naf­to­wych, albo zwykłymi anal­fa­be­tami) I są one wystar­cza­jąco pre­cy­zyjne, żeby sfal­sy­fi­ko­wać dane z rdzeni.

        I wszystko wtedy do siebie pasuje. Flora C4 nie wyparła w plej­sto­ce­nie flory C3, bo stężenia CO2 w czasie gla­cja­łów wcale nie były takie niskie, (a nawet musiały być wyższe z powodu wyle­sia­nia), a ochło­dze­nia w gla­cja­łach były spo­wo­do­wane innymi czyn­ni­kami, podobnie jak, być może praw­dziwe, ocie­ple­nie na prze­ło­mie XX/XXI wieku. Nawet sto­sun­kowo duże zmiany stężenia CO2 (takie jak obser­wo­wane po roku 1960) nie wpływają bowiem znacząco na zmiany tem­pe­ra­tury, o czym świadczy przykład Marsa i Wenus

        “przy gla­cjal­nej cyr­ku­la­cji oce­anicz­nej, znacznie więcej węgla mogło zostać pochło­nię­tych przez zimne oceany.”

        Być może. Proszę zatem przy­to­czyć jakieś obli­cze­nia takiego bilansu. Zwraca tylko pilaster uwagę, że o ile zmiany zasięgu lasów w okresie glacjałów/interglacjałów możemy dość dobrze osza­co­wać, to o cyr­ku­la­cji prądów oce­anicz­nych i jej zmianach w tym czasie, nie wiemy wła­ści­wie nic

        ” w końcu jest [efekt cie­plar­niany na Marsie-p], czy w ogóle nie wystę­puje? Ile to jest “bliski zera”? ”

        Proszę zwrócić uwagę, że mimo że temat ten porusza pilaster już od wielu lat, to do tej pory żaden z tak elo­kwent­nych znawców glo­bal­nego ocie­ple­nia, którzy prze­czy­tali ponad 6000 prac z tego zakresu, nie podał, nie zacy­to­wał, nie skie­ro­wał do źródła, gdzie ten efekt na Marsie byłby rze­tel­nie przed­sta­wiony (pełnych żenu­ją­cych błędów “obliczeń” AH nie liczymy)

        I nie bez powodu. Efekt cie­plar­niany na Marsie (i dowolnej innej planecie) można bowiem łatwo obliczyć znając jej stałą sło­neczną (wyni­ka­jąca wprost z odle­gło­ści od Słońca), średnią tem­pe­ra­turę powierzchni i albedo.

        W zależ­no­ści od tych dwóch ostat­nich wartości (różnią się nieco w różnych źródłach) otrzy­mu­jemy wynik od zera do maksimum kil­ku­na­stu procent

        Dla Ziemi — 60–80%

        btw, aby zamotać i zagma­twać sprawę, wyznawcy ocie­ple­nia podają wartości efektu cie­plar­nia­nego w …stop­niach (z tego samego powodu tem­pe­ra­turę podają jako “odchyłkę od średniej”), podczas gdy naprawdę efekt cie­plar­niany jest zja­wi­skiem wzmac­nia­ją­cym efek­tywny strumień pro­mie­nio­wa­nia docie­ra­jący do powierzchni planety i to, o ile pod­grzeje on planetę zależy od wiel­ko­ści tego pier­wot­nego stru­mie­nia. Dokład­nie taka sama planeta z dokład­nie taką samą atmos­ferą, ale w różnej odle­gło­ści od Słońca, będzie zatem w ujęciu wyznaw­ców ocie­ple­nia różne “efekty cie­plar­niane”

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • dosko­na­le­szare

        Jak już pilaster odpi­sy­wał — poniżej 200 ppm flora C4 ma przewagę ewo­lu­cyjną NIEZALEŻNIE od pozo­sta­łych czyn­ni­ków.

        Już wiemy, że tak ci się wydaje. Ja pytałem się o jakieś źródła tej tezy, ale nie potra­fi­łeś ich podać.

        A gdyby nawet nie, to i tak inne czynniki (tem­pe­ra­tura, dostęp do wody, etc) dzia­ła­łyby na skalę LOKALNĄ, podczas gdy obni­że­nie stężenia CO2 musia­łoby mieć cha­rak­ter GLOBALNY. 

        Zatem “lokalnie” postu­lo­wany zanik flory C3 nie musiał nastąpić, i nie nastąpił. 

        A jak już pilaster odpi­sy­wał — wyle­sia­nia miały miejsce i wcze­śniej (zwłasz­cza w XII wieku) i jakoś nie spo­wo­do­wały wzrostu stężenia. 

        Spo­wo­do­wały.

        Zalin­kuję ci jeszcze raz, bo naj­wy­raź­niej nie doczy­ta­łeś:
        http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2006GL026152/full

        A szcze­gól­nie potężne “wyle­sie­nia” miały miejsce w okresie plej­sto­ceń­skich gla­cja­łów — a poziom CO2 wg Waszych wierzeń miał być wtedy wyjąt­kowo niski. 

        Plej­sto­ceń­skie glacjały trwały dzie­siątki tysięcy lat, a po tak długim czasie, nawet przy obecnym klimacie więk­szość z emisji CO2 pocho­dzą­cej z biosfery lądowej zosta­łaby pochło­nięta przez oceany. A ponieważ klimat gla­cjalny oznaczał chłod­niej­sze oceany, więc i rów­no­wa­gowa kon­cen­tra­cja atmos­fe­rycz­nego CO2 była na znacznie niższym poziomie niż obecnie.

        Według pracy zalin­ko­wa­nej przez nie­podej­rze­wa­nego chyba o denia­lizm AH — prze­ciw­nie — nie istnieje. W XII wieku miało być minimum stężenia, a nie maksimum. Podobnie zresztą jak w XVIII 

        Zalin­ko­wana praca opiera się o analizę proxy, które nie jest wystar­cza­jąco dokładne by wykryć zmiany CO2 na poziomie kilku czy nawet kil­ku­na­stu ppm.

        Proszę zwrócić uwagę na to — dane z rdzeni, mimo ich jawnej absur­dal­no­ści są dobre, bo zgadzają się z dogma­tami ocie­ple­nio­wymi.

        A ja naiwnie myślałem, że ten nurt denia­li­zmu wyginął po śmierci Jawo­row­skiego!

        “Jawna absur­dal­ność” danych z rdzeni lodowych polega na tym, że nie zgadza się z twoimi wyobra­że­niami doty­czą­cymi tego jak prze­bie­gało wyle­sia­nie planety w ciągu ostat­niego tysiąc­le­cia, oraz twoimi wyobra­że­niami co do kon­se­kwen­cji, jakie dla lądowej biosfery miałyby warunki śro­do­wi­skowe panujące podczas ostat­niego zlo­do­wa­ce­nia.

        Jest to tym śmiesz­niej­sze, że procesy rządzące zacho­wa­niem składu atmos­fery w pęche­rzy­kach lodowych są poznane znacznie lepiej, niż adap­ta­cja różnych gatunków roślin do różnych stężeń CO2 przy różnych warun­kach kli­ma­tycz­nych; że skład eko­sys­te­mów roślin­nych podczas zlo­do­wa­ceń jest rekon­stru­owany z wielkimi nie­pew­no­ściami; i że nawet ilość węgla, jaka miałaby zostać wtedy wycofana z biosfery lądowej, jest sza­co­wana z mar­gi­ne­sem błędu liczonym w setkach gigaton.

        W przy­padku danych z rdzeni lodowych postu­lu­jesz ist­nie­nie “nie­zna­nego czynnika”, który miałby magicz­nie zmieniać zawar­tość pęche­rzy­ków powie­trza, zawsze w ten sam sposób, i jed­no­cze­śnie nie przyj­mu­jesz do wia­do­mo­ści moż­li­wo­ści adap­ta­cji flory C3 do niskich stężeń CO2 (nawet jeśli istnieją badania wyka­zu­jące ist­nie­nie takich mecha­ni­zmów adap­ta­cyj­nych).

        Dane z aparatów szpar­ko­wych są niedobre — bo się nie zgadzają. 🙁

        Nie zgadzają się nawet ze sobą.

        “Due to inherent stomatal fre­qu­ency varia­tion in tree leaves (Kur­sch­ner et al., 1997), the cal­cu­la­ted raw proxy CO2 data show con­si­de­ra­ble scatter”

        Prze­dział ufności (tylko ±1SE) jednego punktu (okre­ślo­nego na pod­sta­wie 3–5 próbek dato­wa­nych na ten sam okres) jest w tej pracy okre­ślony na ~80 ppm.

        Dla porów­na­nia repli­ko­wal­ność próbek w tym samym rdzeniu lodowym wynosi 1–2 ppm dla CO2.

        Owszem, właśnie dlatego. I dlatego też tak roz­pacz­li­wie bronicie się przed jaki­mi­kol­wiek próbami ich sfal­sy­fi­ko­wa­nia, niczym wyznawcy całunu turyń­skiego, którzy w kółko powta­rzają że badanie radio­izo­to­powe wska­zu­jące na XIV wieczne jego pocho­dze­nie zostało pomylone, czy sfał­szo­wane, ale …za nic nie zgadzają się na jego powtó­rze­nie. 🙂

        Nie jestem pewien, o jakich “próbach” sfal­sy­fi­ko­wa­nia rdzeni lodowych piszesz. Twoje wypociny na razie taką próbą nie są, może jak je spiszesz i opu­bli­ku­jesz gdzieś w jakimś recen­zo­wa­nym cza­so­pi­śmie naukowym (protip: “Naj­wyż­szy Czas” takim cza­so­pi­smem nie jest), to będziemy się musieli przed nimi “roz­pacz­li­wie” bronić. Zakła­da­jąc oczy­wi­ście, że wymy­ślisz coś bardziej prze­ko­nu­ją­cego niż “nieznany czynnik”.

        Cała Wasza religia wisi na danych z rdzeni i gdyby się okazało że z jakichś powodów są one nie­mia­ro­dajne (a naj­wy­raź­niej są), nie zosta­łoby Wam lite­ral­nie nic. 

        Twoja fiksacja odnośnie ustaleń nauki, których nie kwe­stio­nują dzisiaj nawet naj­bar­dziej hard­ko­rowi denia­li­ści jest bardzo zabawna. Tym bardziej że oczy­wi­ście się mylisz, bo choć funk­cjo­no­wa­nie cyklu węglo­wego w plej­sto­ce­nie jest fascy­nu­ją­cym zagad­nie­niem badaw­czym, to “na danych z rdzeni” nie wisi ani fizyka trans­feru radia­cyj­nego, ani ter­mo­dy­na­mika atmos­fery, ani obser­wa­cje zmian klimatu ostat­niego stulecia.

        Co więcej, podstawy fizyczne teorii antro­po­ge­nicz­nego glo­bal­nego ocie­ple­nia powstały na długo przed tym, jak Fran­cu­zom udało się po raz pierwszy wykazać, że podczas ostat­niego zlo­do­wa­ce­nia poziom CO2 był niższy niż 200 ppm.

        Zresztą to nie pilaster przy­to­czył te badania, tylko AH, nie­podej­rze­wany chyba o “denia­lizm” (oczy­wi­ście przy­to­czył w świętym prze­ko­na­niu że ani pilaster ani nikt inny ich nie prze­czyta -wszak “denia­li­ści” są tylko albo płatnymi szcze­kacz­kami na usługach kon­cer­nów naf­to­wych, albo zwykłymi anal­fa­be­tami) I są one wystar­cza­jąco pre­cy­zyjne, żeby sfal­sy­fi­ko­wać dane z rdzeni. 

        Dziwnym zbiegiem oko­licz­no­ści autorzy badań, na których się powo­łu­jesz, uważają zupełnie inaczej.

        I wszystko wtedy do siebie pasuje. Flora C4 nie wyparła w plej­sto­ce­nie flory C3, bo stężenia CO2 w czasie gla­cja­łów wcale nie były takie niskie, (a nawet musiały być wyższe z powodu wyle­sia­nia), a ochło­dze­nia w gla­cja­łach były spo­wo­do­wane innymi czyn­ni­kami

        “Wszystko”, czyli twoja błędna inter­pre­ta­cja kilku strzęp­ków infor­ma­cji.

        Być może. Proszę zatem przy­to­czyć jakieś obli­cze­nia takiego bilansu. 

        Np. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2004GB002345/full

        Zwraca tylko pilaster uwagę, że o ile zmiany zasięgu lasów w okresie glacjałów/interglacjałów możemy dość dobrze osza­co­wać,

        To podaj jakieś źródła tych sza­cun­ków.

        to o cyr­ku­la­cji prądów oce­anicz­nych i jej zmianach w tym czasie, nie wiemy wła­ści­wie nic 

        Nie “my” nie wiemy, tylko pilaster nie wie.

        Proszę zwrócić uwagę, że mimo że temat ten porusza pilaster już od wielu lat 

        Dopóki pilaster będzie “poruszać” ten temat tylko w “Naj­wyż­szym Czasie” albo komen­ta­rzach w inter­ne­cie, trudno ocze­ki­wać by śro­do­wi­sko naukowe zaczęło się nad jego opiniami pochylać.

        to do tej pory żaden z tak elo­kwent­nych znawców glo­bal­nego ocie­ple­nia, którzy prze­czy­tali ponad 6000 prac z tego zakresu, nie podał, nie zacy­to­wał, nie skie­ro­wał do źródła, gdzie ten efekt na Marsie byłby rze­tel­nie przed­sta­wiony

        Przecież dostałeś odnośnik do Savi­ja­rvi, Crispa i Harriego.

        Ty czytasz w ogóle nasze odpo­wie­dzi?

        I nie bez powodu. Efekt cie­plar­niany na Marsie (i dowolnej innej planecie) można bowiem łatwo obliczyć znając jej stałą sło­neczną (wyni­ka­jąca wprost z odle­gło­ści od Słońca), średnią tem­pe­ra­turę powierzchni i albedo.
        W zależ­no­ści od tych dwóch ostat­nich wartości (różnią się nieco w różnych źródłach) otrzy­mu­jemy wynik od zera do maksimum kil­ku­na­stu procent
        Dla Ziemi — 60–80%

        Może przy szkolnej defi­ni­cji efektu cie­plar­nia­nego, i przy zało­że­niu że potra­fimy dokład­nie zmierzyć średnią tem­pe­ra­turę powierzchni planety i jej albedo. W przy­padku Marsa jest to nie­moż­liwe, więc twoja metoda do niczego się nie nadaje. Co powi­nie­neś przecież zauważyć, skoro otrzy­my­wa­łeś “wynik od zera do maksimum kil­ku­na­stu procent”.

        btw, aby zamotać i zagma­twać sprawę, wyznawcy ocie­ple­nia podają wartości efektu cie­plar­nia­nego w …stop­niach

        Tak naprawdę podają ją w watach na metr kwa­dra­towy, no ale rozumiem że słabo znasz lite­ra­turę przed­miotu.

        (z tego samego powodu tem­pe­ra­turę podają jako “odchyłkę od średniej”) 

        Podają ją dokład­nie z prze­ciw­nego powodu — bo nie znamy dokład­nej wartości średniej tem­pe­ra­tury.

        podczas gdy naprawdę efekt cie­plar­niany jest zja­wi­skiem wzmac­nia­ją­cym efek­tywny strumień pro­mie­nio­wa­nia docie­ra­jący do powierzchni planety i to, o ile pod­grzeje on planetę zależy od wiel­ko­ści tego pier­wot­nego stru­mie­nia.

        Tak naprawdę to nie, ale to popu­larny błąd, popeł­niany przez nie­któ­rych kli­ma­to­lo­gów jeszcze 60 lat temu.

        Na każdej planecie posia­da­ją­cej tro­pos­ferę stru­mie­nie radia­cyjne odpo­wia­dają za tylko część wymiany energii z powierzch­nią planety, a tem­pe­ra­tura powierzchni nie jest zależna tylko od wiel­ko­ści DLR. W dodatku dolne warstwy tro­pos­fery z defi­ni­cji są grube optycz­nie, więc emisja DLR zależy głównie od tem­pe­ra­tury naj­niż­szych warstw atmos­fery, a nie tego jak silny jest efekt cie­plar­niany.

        Dokład­nie taka sama planeta z dokład­nie taką samą atmos­ferą, ale w różnej odle­gło­ści od Słońca, będzie zatem w ujęciu wyznaw­ców ocie­ple­nia różne “efekty cie­plar­niane”

        A dlaczego miałoby to być takie dziwne? Przecież widmo pro­mie­nio­wa­nia emi­to­wa­nego przez powierzch­nię zależy od jej tem­pe­ra­tury, zatem i absorp­cja przez taką samą atmos­ferę nie będzie iden­tyczna.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

        ““Jak już pilaster odpi­sy­wał — poniżej 200 ppm flora C4 ma przewagę ewo­lu­cyjną NIEZALEŻNIE od pozo­sta­łych czyn­ni­ków.”
        Już wiemy, że tak ci się wydaje. Ja pytałem się o jakieś źródła tej tezy”

        Oczy­wi­ście pilaster podawał już wie­lo­krot­nie

        https://www.ncbi.nlm.nih.go

        Ale przecież oni ignorują wszystko to, co nie pasuje do ich wierzeń

        ““lokalnie” postu­lo­wany zanik flory C3 nie musiał nastąpić”

        Odwrot­nie. Lokalnie flora C3 mogłaby gdzie­nie­gdzie w jakichś enkla­wach prze­trwać. Ale glo­bal­nie musia­łaby zaniknąć. Niestety pro­por­cje były i są odwrotne.

        ” procesy rządzące zacho­wa­niem składu atmos­fery w pęche­rzy­kach lodowych są poznane znacznie lepiej, niż adap­ta­cja różnych gatunków roślin do różnych stężeń CO2 przy różnych warun­kach kli­ma­tycz­nych; że skład eko­sys­te­mów roślin­nych podczas zlo­do­wa­ceń jest rekon­stru­owany z wielkimi nie­pew­no­ściami; i że nawet ilość węgla, jaka miałaby zostać wtedy wycofana z biosfery lądowej, jest sza­co­wana z mar­gi­ne­sem błędu liczonym w setkach gigaton.”

        Oczy­wi­ście — Rdzenie są abso­lut­nie mia­ro­dajne, godne zaufania i pewne. Wszyst­kie inne dane, zwłasz­cza nie pasujące do rdzeni, są niepewne, błędne, prze­kła­mane i sfał­szo­wane.

        Zupełnie jakby się czytało całun­ni­ków turyń­skich…

        “nie przyj­mu­jesz do wia­do­mo­ści moż­li­wo­ści adap­ta­cji flory C3 do niskich stężeń CO2”

        Gdyby flora C3 zaadap­to­wała się do niskich stężeń CO2 w plej­sto­ce­nie, to pozo­sta­łaby zaadap­to­wana i dzisiaj (10 tys lat holocenu to mgnienie oka) i ta wąt­pli­wość w ogóle by się nie pojawiła

        “Nie jestem pewien, o jakich “próbach” sfal­sy­fi­ko­wa­nia rdzeni lodowych piszesz.”

        O wyzna­cze­niu prze­szłych stężeń CO2 w atmos­fe­rze jaką­kol­wiek inną nie­za­leżną od rdzeni metodą.

        “W przy­padku danych z rdzeni lodowych postu­lu­jesz ist­nie­nie “nie­zna­nego czynnika”, który miałby magicz­nie zmieniać zawar­tość pęche­rzy­ków powie­trza, zawsze w ten sam sposób,”

        Proszę zwrócić uwagę, że uparcie (cały czas pisząc o “magicz­nym czynniku”, “magicz­nym sposobie”, etc) usiłują oni przy­pi­sać pila­strowi prze­ko­na­nie o ist­nie­niu “magii”, chociaż pilaster nigdy niczego podob­nego nie suge­ro­wał. Pisał o jakimś nie­zi­den­ty­fi­ko­wa­nym czynniku natury fizycz­nej, che­micz­nej, lub bio­lo­gicz­nej. Ale na pewno nie “magicz­nej”. Ale przecież skoro oni usiłuję się zapre­zen­to­wać jako “naukowcy”, to spierać się z nimi mogą tylko jacyś wyznawcy magii..

        I tak, gdyby taki czynnik istniał, to fak­tycz­nie zawsze dzia­łałby w ten sam sposób. Zresztą wystar­czy spojrzeć na dane z rdzeni, żeby zauważyć, że wraz z upływem czasu stężenie CO2 maleje w nich sposób zbliżony do wykład­ni­czego, aż do sta­bi­li­za­cji na poziomie 250–280 ppm z nie­wiel­kimi fluk­tu­acjami w okresie glacjałów/interglacjałów, tak jakby istniał jakiś “okres poło­wicz­nego zaniku” nadwyżki CO2 w lodzie.

        “przy zało­że­niu że potra­fimy dokład­nie zmierzyć średnią tem­pe­ra­turę powierzchni planety i jej albedo. W przy­padku Marsa jest to nie­moż­liwe,”

        Nato­miast w przy­padku Ziemi już jest możliwe. Znają jej albedo i średnią tem­pe­ra­turę z nie­sły­chaną dokład­no­ścią. 🙂 I dlatego dokład­nie wiedzą jak, z roku na rok, zmienia się ziemski efekt cie­plar­niany, z dokład­no­ścią wielu cyfr zna­czą­cych, chociaż:

        “nie znamy dokład­nej wartości średniej tem­pe­ra­tury.”

        Ale, kiedy potrzeba, to nie znają tej tem­pe­ra­tury z jaką­kol­wiek rozsądną dokład­no­ścią.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • dosko­na­le­szare

        Oczy­wi­ście pilaster podawał już wie­lo­krot­nie
        https://www.ncbi.nlm.nih.go
        Ale przecież oni ignorują wszystko to, co nie pasuje do ich wierzeń 

        Bardzo chciał­bym nie igno­ro­wać tego co piszesz, ale niestety twój link nie działa.

        Spróbuj jeszcze raz.

        Odwrot­nie.
        Lokalnie flora C3 mogłaby gdzie­nie­gdzie w jakichś enkla­wach prze­trwać. Ale glo­bal­nie musia­łaby zaniknąć. 

        Wydaje ci się, że musia­łaby zniknąć.

        Oczy­wi­ście — Rdzenie są abso­lut­nie mia­ro­dajne, godne zaufania i pewne.
        Wszyst­kie inne dane, zwłasz­cza nie pasujące do rdzeni, są niepewne, błędne, prze­kła­mane i sfał­szo­wane.
        Zupełnie jakby się czytało całun­ni­ków turyń­skich…

        No chyba nie, skoro ciągle nie potra­fisz podać danych pod­wa­ża­ją­cych wia­ry­god­ność rdzeni lodowe.

        Może po prostu pozostań w temacie Całunu Turyń­skiego, a kli­ma­to­lo­gii się nie dotykaj, skoro ci to nie wychodzi.

        Gdyby flora C3 zaadap­to­wała się do niskich stężeń CO2 w plej­sto­ce­nie, to pozo­sta­łaby zaadap­to­wana i dzisiaj (10 tys lat holocenu to mgnienie oka) i ta wąt­pli­wość w ogóle by się nie pojawiła 

        Dzisiaj nie mamy 180 ppm CO2.

        O wyzna­cze­niu prze­szłych stężeń CO2 w atmos­fe­rze jaką­kol­wiek inną nie­za­leżną od rdzeni metodą. 

        To znaczy jaką? Aparatów szpar­ko­wych?

        Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że metoda ta zakłada popraw­ność danych z rdzeni lodowych, bo są one wyko­rzy­sty­wane do kali­bra­cji danych pale­obo­ta­nicz­nych…

        Proszę zwrócić uwagę, że uparcie (cały czas pisząc o “magicz­nym czynniku”, “magicz­nym sposobie”,
        etc) usiłują oni przy­pi­sać pila­strowi prze­ko­na­nie o ist­nie­niu “magii”, chociaż pilaster nigdy niczego podob­nego nie suge­ro­wał. Pisał o jakimś nie­zi­den­ty­fi­ko­wa­nym czynniku natury fizycz­nej, che­micz­nej, lub bio­lo­gicz­nej. Ale na pewno nie “magicz­nej”. Ale przecież skoro oni usiłuję się zapre­zen­to­wać jako “naukowcy”, to spierać się z nimi mogą
        tylko jacyś wyznawcy magii.. 

        Czyli wierzysz w ist­nie­nie “nie­zi­den­ty­fi­ko­wa­nego czynnika natury fizycz­nej, che­micz­nej lub bio­lo­gicz­nej”, który zmienia zawar­tość pęche­rzy­ków powie­trza dokład­nie tak, aby był on zgodny z twoimi wie­rze­niami.

        Magia.

        I tak, gdyby taki czynnik istniał, to fak­tycz­nie zawsze dzia­łałby w ten sam sposób. Zresztą wystar­czy
        spojrzeć na dane z rdzeni, żeby zauważyć, że wraz z upływem czasu stężenie CO2 maleje w nich sposób zbliżony do wykład­ni­czego, aż do sta­bi­li­za­cji na poziomie 250–280 ppm z nie­wiel­kimi fluk­tu­acjami w okresie glacjałów/interglacjałów, tak jakby istniał jakiś “okres poło­wicz­nego zaniku” nadwyżki CO2 w lodzie. 

        Magiczny poło­wiczny zanik, który przy­pad­kiem zgadza się z danymi emisji dwu­tlenku węgla i pochła­nia­nia przez oceany…

        Nato­miast w przy­padku Ziemi już jest możliwe.

        Naprawdę cię to dziwi?

        Tak, w przy­padku Ziemi możliwe było prze­pro­wa­dze­nie wielu badań, których na Marsie jeszcze nie robi­li­śmy. Na przykład dlatego, że nie musimy wysyłać w kosmos ogromnej rakiety za każdym razem, gdy chcemy zbudować na powierzchni planety jakąś stację mete­oro­lo­giczną.

        Znają jej albedo i średnią tem­pe­ra­turę z nie­sły­chaną dokład­no­ścią. 🙂

        Z lepszą dokład­no­ścią, niż albedo i średnią tem­pe­ra­turę Marsa.

        I dlatego dokład­nie wiedzą jak, z roku na rok, zmienia się ziemski efekt cie­plar­niany, z dokład­no­ścią wielu 

        cyfr zna­czą­cych

        Nie, nie dlatego.

        Przecież już ci tłu­ma­czy­łem, że twoja metoda obli­cza­nia efektu cie­plar­nia­nego w oparciu o albedo i średnią tem­pe­ra­turę do niczego się nie nadaje, więc nikt jej nie używa.

        Ale, kiedy potrzeba, to nie znają tej tem­pe­ra­tury z jaką­kol­wiek rozsądną dokład­no­ścią.

        A jaka byłaby ta “rozsądna dokład­ność” według pilastra?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • dosko­na­le­szare

        Być może. Proszę zatem przy­to­czyć jakieś obli­cze­nia takiego bilansu. 

        Np. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2004GB002345/full

        Zwraca tylko pilaster uwagę, że o ile zmiany zasięgu lasów w okresie glacjałów/interglacjałów możemy dość dobrze osza­co­wać, to o cyr­ku­la­cji prądów oce­anicz­nych i jej zmianach w tym czasie, nie wiemy wła­ści­wie nic 

        Na odwrót. Proxy zmian cyr­ku­la­cji oce­anicz­nej są bardziej wia­ry­godne, niż rekon­struk­cje zmian pokrywy roślin­nej.

        Proszę zwrócić uwagę, że mimo że temat ten porusza pilaster już od wielu lat 

        Dopóki pilaster będzie “poruszać” ten temat tylko w “Naj­wyż­szym Czasie” albo komen­ta­rzach w inter­ne­cie, trudno ocze­ki­wać by śro­do­wi­sko naukowe zaczęło się nad jego opiniami pochylać.

        to do tej pory żaden z tak elo­kwent­nych znawców glo­bal­nego ocie­ple­nia, którzy prze­czy­tali ponad 6000 prac z tego zakresu, nie podał, nie zacy­to­wał, nie skie­ro­wał do źródła, gdzie ten efekt na Marsie byłby rze­tel­nie przed­sta­wiony

        Przecież dostałeś odnośnik do Savi­ja­rvi, Crispa i Harriego.

        Ty czytasz w ogóle nasze odpo­wie­dzi?

        I nie bez powodu. Efekt cie­plar­niany na Marsie (i dowolnej innej planecie) można bowiem łatwo obliczyć znając jej stałą sło­neczną (wyni­ka­jąca wprost z odle­gło­ści od Słońca), średnią tem­pe­ra­turę powierzchni i albedo.
        W zależ­no­ści od tych dwóch ostat­nich wartości (różnią się nieco w różnych źródłach) otrzy­mu­jemy wynik od zera do maksimum kil­ku­na­stu procent
        Dla Ziemi — 60–80%

        Może przy szkolnej defi­ni­cji efektu cie­plar­nia­nego, i przy zało­że­niu że potra­fimy dokład­nie zmierzyć średnią tem­pe­ra­turę powierzchni planety i jej albedo. W przy­padku Marsa jest to nie­moż­liwe, więc twoja metoda do niczego się nie nadaje. Co powi­nie­neś przecież zauważyć, skoro otrzy­my­wa­łeś “wynik od zera do maksimum kil­ku­na­stu procent”.

        btw, aby zamotać i zagma­twać sprawę, wyznawcy ocie­ple­nia podają wartości efektu cie­plar­nia­nego w …stop­niach

        Tak naprawdę podają ją w watach na metr kwa­dra­towy, no ale rozumiem że słabo znasz lite­ra­turę przed­miotu.

        (z tego samego powodu tem­pe­ra­turę podają jako “odchyłkę od średniej”) 

        Podają ją dokład­nie z prze­ciw­nego powodu — bo nie znamy dokład­nej wartości średniej tem­pe­ra­tury.

        podczas gdy naprawdę efekt cie­plar­niany jest zja­wi­skiem wzmac­nia­ją­cym efek­tywny strumień pro­mie­nio­wa­nia docie­ra­jący do powierzchni planety i to, o ile pod­grzeje on planetę zależy od wiel­ko­ści tego pier­wot­nego stru­mie­nia.

        Tak naprawdę to nie, ale to popu­larny błąd, popeł­niany przez nie­któ­rych kli­ma­to­lo­gów jeszcze 60 lat temu.

        Na każdej planecie posia­da­ją­cej tro­pos­ferę stru­mie­nie radia­cyjne odpo­wia­dają za tylko część wymiany energii z powierzch­nią planety, a tem­pe­ra­tura powierzchni nie jest zależna tylko od wiel­ko­ści DLR. W dodatku dolne warstwy tro­pos­fery z defi­ni­cji są grube optycz­nie, więc emisja DLR zależy głównie od tem­pe­ra­tury naj­niż­szych warstw atmos­fery, a nie tego jak silny jest efekt cie­plar­niany.

        Dokład­nie taka sama planeta z dokład­nie taką samą atmos­ferą, ale w różnej odle­gło­ści od Słońca, będzie zatem w ujęciu wyznaw­ców ocie­ple­nia różne “efekty cie­plar­niane”

        A dlaczego miałoby to być takie dziwne? Przecież widmo pro­mie­nio­wa­nia emi­to­wa­nego przez powierzch­nię zależy od jej tem­pe­ra­tury, zatem i absorp­cja przez taką samą atmos­ferę nie będzie iden­tyczna.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Arctic Haze

    O jednak do czegoś zaj­rza­łeś. Gra­tu­la­cje.

    Ale dopiero po tym jak napi­sa­łem o zasta­wio­nej na Ciebie pułapce. Bo rze­czy­wi­ście ten artykuł o apa­ra­tach szpar­ko­wych ma wyższe stężenia CO2 podczas Małej Epoki Lodowej niż podczas cie­plej­szego okresu przedtem.

    Jednak pułapka miała dwa piętra. Drugie to czytanie ze zro­zu­mie­niem. A w wypadku arty­ku­łów nauko­wych to także oznacza zro­zu­mie­nie zakresu nie­pew­no­ści. Wystar­czy porównać co sami autorzy w obu arty­ku­łach piszą o nie­pew­no­ściach swoich metod aby zro­zu­mieć, jak trak­to­wać każdy z tych wyników. Wystar­czy popa­trzeć na krzywą kali­bra­cyjną (Fig 1) w Kouwen­berg et al 2015 aby wiedzieć, że zmiany rzędu 10 ppm mieszczą się z zapasem w zakresie nie­pew­no­ści (Fig 3 pokazuje to zresztą expli­cite).

    Pilaster, czasem spra­wiasz wrażenie, ze wiesz coś o fizyce. Jednak przyznaj, że nie masz doświad­cze­nia w pracy naukowej. Bo na ten trick z marną rekon­struk­cją praw­dziwy nauko­wiec nie powinien się złapać. No chyba, ze nawie­dzony fanatyk.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

      “Pilaster, czasem spra­wiasz wrażenie, ze wiesz coś o fizyce.”

      Zatem znów docho­dzimy do zagadki. Kim jest pilaster (skoro nie skutkują na niego żadne sposoby z porad­nika do zwal­cza­nia herezji denia­li­zmu), skąd się wziął, kto za nim stoi i czemu to służy?

      Mistrzo­stwem świata w tej kon­ku­ren­cji było oskar­że­nie pilastra o bycie anonimem zawarte w …ano­ni­mo­wym artykule (na portalu NoK) (dopiero po wytknię­ciu tej sprzecz­no­ści autor artykułu raczył się ujawnić)

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Arctic Haze

        To jak z tym Marsem? Przy­zna­jesz już, że jest tam efekt cie­plar­niany rzędu 4–5 K, czy dalej idziesz w zaparte nie mogąc znaleźć żadnej lite­ra­tury na poparcie Twoich poglądów?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • dosko­na­le­szare

        Zatem znów docho­dzimy do zagadki. Kim jest pilaster (skoro nie skutkują na niego żadne sposoby z porad­nika do zwal­cza­nia herezji denia­li­zmu), skąd się wziął, kto za nim stoi i czemu to służy?

        Schle­biasz sobie. To kim jest pilaster nie jest żadną zagadką, nie jest też zagadką że cierpi na Dunning–Krugera oraz cieżką mega­lo­ma­nię.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://www.pilaster.blog.onet.pl pilaster

    ” moje “abso­lut­nie błędne” szacunki dały wynik prawie taki jak dokładne obli­cze­nia ”

    Dokładne obli­cze­nia, których nikt nigdy nie widział i nie zobaczy. 🙂 Wystar­czy sama wiara nie­ulę­kła. 🙂

    Zresztą nie chodzi tylko o obli­cze­nia. Ale przede wszyst­kim o fak­tyczny poziom efektu cie­plar­nia­nego na Marsie

    I oczy­wi­ście na Wenus

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Arctic Haze

      Pilaster, już się chyba kom­plet­nie pogu­bi­łeś. Kry­ty­ko­wa­łeś moje sza­cun­kowe obli­cze­nia, jakie zrobiłem wracając w nocy z imprezy kon­fe­ren­cyj­nej. Oczy­wi­ście, ze były przy­bli­żone ale wyszły (jak się prze­ko­na­łem po dojściu do hotelu) z dokład­no­ścią do jednego stopnia jak wartości poli­czone pro­gra­mami do tego stwo­rzo­nymi. Dałem Ci link do nich i nic nie jest tam ukryte. Więc czego nikt nigdy nie zobaczy? Obliczeń z Savi­ja­rvi i inni 2005, doi:10.1256/qj.04.09, z którymi porów­ny­wa­łem moje szacunki? To sobie sam tam zajrzyj. A jak czego nie zro­zu­miesz to napisz mail do pierw­szego autora (adres jest na pierw­szej stronie artykułu).

      I nie zapomnij podać nam artykuły zaprze­cza­jące temu wynikowi, które rzekomo znasz, o co Cię od wielu dni prosimy.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Arctic Haze

      I jeszcze jeden, nowszy, artykuł (Haberle, 2013, doi:10.1016/j.icarus.2012.12.022). On powinien Ci osta­tecz­nie wybić z głowy *Twoje* błędne obli­cze­nia, ze na Marsie nie ma efektu cie­plar­nia­nego. Bo zro­zu­miesz gdzie się mylisz. Po prostu tem­pe­ra­tura efek­tywna wyli­czona z prawa Stefana-Bolt­zmana też jest przy­bli­że­niem na obra­ca­ją­cej się planecie, oświe­tlo­nej z jednej strony. Dla Ziemi różnica stanowi tylko jeden stopień (wiem skądinąd) ale dla Marsa 10 K. A jest Mars o 5 K zim­niej­szy niż tem­pe­ra­tura efek­tywna. Czyli efekt cie­plar­niany to (znowu) te 5 K, które wychodzą z modeli prze­no­sze­nia światła w atmos­fe­rze.

      A gdzie są te obiecane artykuły zaprze­cza­jące temu wynikowi (zresztą pod­ręcz­ni­ko­wemu; patrz np. Pier­re­hum­bert, 2010, Prin­ci­ples of pla­ne­tary climate, Cam­bridge Uni­ver­sity Press).

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0