W ostatni czwartek oficjalnie potwierdzono zarejestrowanie fal grawitacyjnych, powstałych w wyniku zderzenia dwóch czarnych dziur. W niemałym sukcesie projektów LIGO i Virgo uczestniczyła także kilkunastoosobowa polska ekipa, a wśród niej mgr inż. Adam Kutynia, który zgodził się na udzielenie obszernego komentarza dla Kwantowo.

Kazimierz Borkowski, Adam Kutynia, Adam Zadrożny,Michał Bejger, Dorota Rosińska, Magdalena Sieniawska, Izabela Kowalska-Leszczyńska, Piotr Jaranowski, Orest Dorosz, Paweł Cieląg i Arkadiusz Błaut. Fot Marianna Zadrożna.

Zespół POLGRAW. Od lewej: K. Bor­kow­ski, A. Kutynia, A. Zadrożny, M. Bejger, D. Rosińska, M. Sie­niaw­ska, I. Kowalska-Lesz­czyń­ska, P. Jara­now­ski, O. Dorosz, P. Cieląg, A. Błaut. Fot. Marianna Zadrożna (źródło: NCBJ).

Panie Adamie, polskie media jak zwykle wraz z obwiesz­cze­niem nauko­wego sukcesu, jednym tchem przy­po­mi­nają o polskim udziale w zna­czą­cym odkryciu. Niestety jak to zwykle bywa, nigdzie nie można znaleźć nawet pół zdania konkretu na temat owego wkładu. Czy mógłby Pan, na razie ogólnie, przy­bli­żyć czym zaj­mo­wała się grupa pod kie­row­nic­twem prof. Andrzeja Królaka w ramach odkry­wa­nia fal gra­wi­ta­cyj­nych?

Grupa POLGRAW, której szefuje Andrzej Królak, jest częścią szer­szego projektu Virgo (więcej na tej stronie – przyp. A.). W 2007 roku zostało pod­pi­sane poro­zu­mie­nie w wyniku którego utwo­rzono kon­sor­cjum naukowe LIGO i Virgo. W skrócie polega ono na bardzo sze­ro­kiej współ­pracy naukowej i inży­nier­skiej oraz, co w tym  przy­padku naj­istot­niej­sze, na wymianie i wspólnej analizie danych. Wszyst­kie wyniki są wspólnym dziełem. Rzecz w tym, że wszyst­kie trzy inter­fe­ro­me­try (LIGO to w istocie dwa instru­menty) są tak zło­żo­nymi i pre­cy­zyj­nymi instru­men­tami, że dane z jednego urzą­dze­nia nie mają prak­tycz­nego zna­cze­nia – tak dużo jest moż­li­wych źródeł zakłóceń.

Ogólna zasada funk­cjo­no­wa­nia LIGO. Mierzymy zmiany trasy jaką przebywa roz­sz­cze­piona wiązka lasera. Droga ta może ulec mikro­sko­pij­nej zmianie w związku z przej­ściem fali gra­wi­ta­cyj­nej.

Dopiero kore­la­cja danych z dwóch lub więcej znacznie odda­lo­nych od siebie insta­la­cji pozwala na potwier­dze­nie detekcji fal gra­wi­ta­cyj­nych. Polska grupa – POLGRAW  jest odpo­wie­dzialna za analizę danych z inter­fe­ro­me­trów ze spe­cja­li­za­cją w układach podwój­nych, czyli ukie­run­ko­waną na wykry­wa­nie bardzo spe­cy­ficz­nych źródeł. Z bardziej przy­ziem­nych spraw: w ramach pol­skiego wkładu  do projektu zostały zaku­pione elementy układów próż­nio­wych oraz  i tu moja osobista cegiełka  uczest­ni­czy­łem w opra­co­wa­niu obecnie wdra­ża­nego systemu aktyw­nego tłu­mie­nia drgań sej­smicz­nych. Z kolei prace prof. Królaka i prof. Jara­now­skiego legły u podstaw algo­ryt­mów do wykry­wa­nia takich zdarzeń w stru­mie­niu danych, więc ich wkład jest jak naj­bar­dziej rze­czy­wi­sty. Z kolei prof. Tomasz Bulik i prof. Krzysz­tof Bel­czyn­ski prze­wi­dzieli, że pierwszą detekcją będzie właśnie wykrycie układu czarnych dziur. 

Ale kon­kret­nie tych czarnych dziur, na które osta­tecz­nie padło, czy ogólnie tego typu układu? Bo jakie moż­li­wo­ści wcho­dziły w grę, poza czarnymi dziurami i ewen­tu­al­nie gwiaz­dami neu­tro­no­wymi?

Nie chcę wchodzić tutaj w kom­pe­ten­cje astro­fi­zy­ków, ale tych moż­li­wo­ści było znacznie więcej: wybuch super­no­wej też będzie zmianą układu mas, więc stałby się źródłem fal gra­wi­ta­cyj­nych, podobnie jak wszelkie układy podwójne nie tylko czarnych dziur. No i koledzy nie prze­wi­dzieli tych zdarzeń zaglą­da­jąc do szklanej kuli, tylko poli­czyli ich praw­do­po­do­bień­stwa i możliwe energie przez nie emi­to­wane. A prze­wi­dze­nie połą­cze­nia akurat tych kon­kret­nych czarnych dziur chyba raczej nie mogli prze­wi­dzieć: to się wyda­rzyło ok. miliarda lat temu, a infor­ma­cja którą ode­bra­li­śmy za pomocą detek­tora była pierwszą jak dotarła do nas o tym wyda­rze­niu – fala gra­wi­ta­cyjna podró­żuje z pręd­ko­ścią światła.

Astro­fi­zycy już zacie­rają ręce na myśl o poja­wia­ją­cych się moż­li­wo­ściach obser­wa­cyj­nych. Ciekawi mnie jednak bardziej przy­ziemna kwestia: jaką (naukową) ścieżkę trzeba przejść, żeby zostać zaan­ga­żo­wa­nym w tak duże przed­się­wzię­cie? To pański debiut na mię­dzy­na­ro­do­wej scenie naukowej?

Moje zatrud­nie­nie w pro­jek­cie to raczej kwestia przy­padku niż jakoś świa­do­mie wybranej ścieżki naukowej. W pewnym momencie Wszech­świata zde­cy­do­wa­łem wręcz że ścieżka naukowa mnie nie pociąga – wolę lutow­nicę niż pióro (a raczej kredę). Wcze­śniej pra­co­wa­łem na Poli­tech­nice Wro­cław­skiej w zespole pro­jek­tu­ją­cym i budu­ją­cym spek­tro­me­try EPR, więc “na scenie naukowej” to debiut! 🙂

Czym zajmuje się Pan na co dzień, w swojej pracy aka­de­micko-inży­nier­skiej? Prowadzi Pan jakieś zajęcia dla stu­den­tów? 😉

Przez 11 lat pra­co­wa­łem na Poli­tech­nice Wro­cław­skiej i tam miałem okazję budować różne urzą­dze­nia pomia­rowe: magne­to­me­try, kon­tro­lery pola magne­tycz­nego, spek­tro­me­try EPR, przy­rządy do badania próbek magne­tycz­nych i wiele innych. Byłem zatrud­niony w Zakła­dzie Teorii Obwodów (naj­bar­dziej znie­na­wi­dzo­nym przez stu­den­tów, choć mam nadzieję że nie za moją sprawą :-)) i pro­wa­dzi­łem zajęcia ze stu­den­tami. Od kilku lat pracuję jednak w NCBJ (Narodowe Centrum Badań Jądro­wych – przyp. A.) i mój kontakt ze stu­den­tami ogra­ni­cza się do oka­zjo­nal­nej pomocy dok­to­ran­tom.


Czym zatem zajmował się Pan oso­bi­ście, jako inżynier projektu LIGO-Virgo?

W 2012 roku zostałem zatrud­niony w NCBJ i wysłany do Casciny we Włoszech gdzie pra­co­wa­łem w zespole SAT, odpo­wie­dzial­nym za zbu­do­wa­nie i utrzy­ma­nie “super­tłu­mi­ków” (ang. supe­rat­te­nu­ators), czyli układów odpo­wie­dzial­nych za tłu­mie­nie drgań sej­smicz­nych. Izolacja od drgań sej­smicz­nych jest sprawą kluczową w naszym układzie pomia­ro­wym – bo jak zmierzyć prze­su­nię­cie swo­bod­nie zawie­szo­nej masy 10-19 m, jeśli prze­jeż­dża­jące kilka kilo­me­trów dalej cię­ża­rówki powodują prze­su­nie­cie miliony razy większe? Otóż zwier­cia­dła inter­fe­ro­me­tru  sta­no­wiące elementy masy refe­ren­cyj­nej, zawiesza się na spe­cjal­nych kon­struk­cjach  super­tłu­mi­kach, będących filtrami mecha­nicz­nymi wystar­cza­jąco dobrze tłu­mią­cymi wszelkie drgania sej­smiczne prze­no­szone przez grunt. Układ ten, będący wymyślną kon­struk­cją wahadeł, odwró­co­nego wahadła oraz sprężyn i amor­ty­za­to­rów, wnosi jednak własne drgania na skutek własnych rezo­nan­sów mecha­nicz­nych. Jednakże zakres czę­sto­tli­wo­ści wno­szo­nych przez te układy mecha­niczne dobrze poddaje się aktywnym metodom tłu­mie­nia  zwłasz­cza przy znanych trans­mi­tan­cjach układu.
superattenuators2

Hala z widocz­nymi wieżami super­tłu­mi­ków.

Szczyt supertłumika z elementami pomiarowymi: akcelerometrami i transformatorami LVDT oraz aktuatorami.

Szczyt super­tłu­mika z ele­men­tami pomia­ro­wymi: akce­le­ro­me­trami i trans­for­ma­to­rami LVDT oraz aktu­ato­rami.

I tu właśnie zaczyna się rola zespołu elek­tro­ni­ków którzy stosując wymyślne metody pomia­rowe kom­pen­sują w czasie rze­czy­wi­stym ruchy układu. W tym celu został przez nas zapro­jek­to­wany i wykonany modułowy system, który w lokal­nych i glo­bal­nych pętlach sprzę­że­nia zwrot­nego sta­bi­li­zuje poło­że­nia zwier­cia­dła. Każde zwier­cia­dło, a jest ich w inter­fe­ro­me­trze 10, jest zawie­szone w osobnej wieży, z których każda jest obsłu­gi­wana przez osobny system zawie­ra­jący prze­twor­niki poło­że­nia, przy­śpie­sze­nia, prze­twor­niki ana­lo­gowo-cyfrowe, pro­ce­sory sygna­łowe, wzmac­nia­cze i (wreszcie, uff…) aktu­atory. Należy też pamiętać, że detektor pracuje w tzw. modzie “dark fringe” inter­fe­ro­me­tru. Oznacz to, że na detek­to­rze jest utrzy­my­wany ciemny prążek inter­fe­ren­cyjny (czyli zerowy sygnał optyczny), więc sygnałem wyj­ścio­wym inter­fe­ro­me­tru jest sygnał błędu glo­bal­nej pętli sprzę­że­nia zwrot­nego. Oznacza to tyle, że sygnał którym sta­bi­li­zu­jemy poło­że­nie lustra zawiera w istocie infor­ma­cje o poja­wia­ją­cej się fali gra­wi­ta­cyj­nej.

Dodat­kowo, niejako w ramach hobby, współ­pra­co­wa­łem z grupą optyków z którymi myśle­li­śmy nad układami kom­pen­sa­cji krzy­wi­zny zwier­cia­deł metodami kon­tak­to­wymi i pro­jek­cji pod­czer­wieni. Na zbu­do­wa­nych przeze mnie urzą­dze­niach dwie osoby oparły badania do swoich dok­to­ra­tów.

Prze­cho­dząc do samego eks­pe­ry­mentu LIGO. Sądzę, że czy­tel­nicy zdążyli się już z grubsza zorien­to­wać czym są fale gra­wi­ta­cyjne i jaki sukces osią­gnięto. Ale czy mógłby Pan w kilku zdaniach wyjść poza news  “uchwy­cono fale gra­wi­ta­cyjne pocho­dzące z kolizji układu podwój­nego czarnych dziur”  i powie­dzieć, co kon­kret­nie, “tech­nicz­nie” dostrze­żono?

Tu raczej ode­słał­bym do moich kolegów z grupy POLGRAW  na pewno są bardziej kom­pe­tentni w tej dzie­dzi­nie (dla ambit­niej­szych służę linkiem do samego źródła – A.). Jednak z inży­nier­skiego punktu widzenia zare­je­stro­wano efekt przej­ścia przez detek­tory fali gra­wi­ta­cyj­nej, co spo­wo­do­wało zmianę długości ramion inter­fe­ro­me­tru. Zmiana ta była bardzo mała  rzędu 10-18 m (sporo mniejsza niż rozmiar protonu! – przyp. A. – ale i tak stosunek sygnału do szumu (SNR) tego sygnału wynosił 24, co spo­wo­do­wało natych­mia­stowy alert załogi detek­tora… 

Czy­tel­nicy będą na pewno wdzięczni jeśli lekko rozjaśni Pan kwestię szumu i jak należy trak­to­wać tę liczbę w tym kon­tek­ście.

Tutaj oczy­wi­ście nale­ża­łoby po prostu odesłać do artykułu, ale w uprosz­cze­niu sprawa wygląda tak, że “nor­mal­nym” sygnałem wyj­ścio­wym detek­tora są po prostu szumy, pocho­dzące z różnych źródeł. Jeśli sygnał, którego źródłem jest fala gra­wi­ta­cyjna prze­cho­dząca przez detektor będzie słabszy od poziomu szumów, to nie zostanie on zauwa­żony. Jednak sygnał zare­je­stro­wany 14 września był 24 razy większy niż poziom szumów. 

Trzeba pamiętać, że tego dnia prze­pro­wa­dzany był tzw. engi­ne­ering run, czyli inter­fe­ro­metr pracował po to aby go “dostroić”, więc pierw­szym przy­pusz­cze­niem była raczej awaria jakiegoś pod­sys­temu niż detekcja :-). Dopiero póź­niej­sza analiza danych, kore­la­cja z drugim inter­fe­ro­me­trem oraz spe­cy­ficzna “sygna­tura” sygnału pozwo­liły na wycią­gnię­cie wniosków o detekcji fali gra­wi­ta­cyj­nej i naturze zjawiska które ją spo­wo­do­wało.
Tego dnia prze­pro­wa­dzany był tzw. engi­ne­ering Run, czyli inter­fe­ro­metr pracował po to aby go “dostroić”, więc pierw­szym przy­pusz­cze­niem była raczej awaria jakiegoś pod­sys­temu niż detekcja.
ligo szumy

W wielu przy­pad­kach spo­tka­łem się ze stwier­dze­niami naprawdę rady­kal­nymi; nazy­wa­ją­cymi wychwy­ce­nie fal gra­wi­ta­cyj­nych “prze­ło­mem w nauce”, odkry­ciem na miarę Nobla. Pytanie, czy w przy­padku teorii testo­wa­nej sto razy, sto pierwsza próba rze­czy­wi­ście czyni kolo­salną różnicę? Doszło jedynie do kolej­nego potwier­dze­nia teorii Ein­ste­ina, czy jednak wpa­dli­śmy też na coś nowego?

Bez­po­śred­nia detekcja fal gra­wi­ta­cyj­nych jest “prze­ło­mem w nauce” chociaż, jak każde odkrycie, w ogra­ni­czo­nym zakresie. Na pewno otwiera nową gałąź w astro­no­mii, pozwa­la­jąc np. na obser­wa­cję czarnych dziur  co do tej pory było możliwe tylko metodami pośred­nimi. Fale gra­wi­ta­cyjne, w prze­ci­wień­stwie do fal elek­tro­ma­gne­tycz­nych prak­tycz­nie nie ulegają znie­kształ­ce­niu przy przej­ściu przez ośrodki mate­rialne, co pozwala na obser­wa­cję zupełnie nowych zjawisk. Co do “jedynie” potwier­dze­nia teorii Ein­ste­ina to warto pamiętać, że on sam nie był jej w 100% pewny.

A propos nowych moż­li­wo­ści. Bodaj dwa lata temu ekipa związana z eks­pe­ry­men­tem BICEP publi­ko­wała wyniki swoich badań, wska­zu­ją­cych na wykrycie gra­wi­ta­cyj­nego reliktu wiel­kiego wybuchu (co nieco w znaj­dzie­cie w tym tekście). Oczy­wi­ście tamten program działał na zupełnie innej zasadzie, a zdobyte infor­ma­cje należało trak­to­wać co najwyżej jako dowód pośredni. Czy LIGO byłby w stanie uchwycić te prastare i zapewne nie­zwy­kle deli­katne zakłó­ce­nia? Czy to w ogóle możliwe?

Rze­czy­wi­ście, była mowa o takim dowodzie pośred­nim, ale okazało się, że popeł­niono błąd i takich dowodów jednak nie maPraw­do­po­dob­nie ani LIGO ani Virgo nigdy nie będą w stanie zmierzyć takich pozo­sta­ło­ści, gdyż one po prostu zginą w szumie.

Otwie­rają się nowe moż­li­wo­ści obser­wa­cji masyw­nych obiektów.

Z powyż­szymi wiąże się też następne pytanie. Czy obawiał się Pan – lub kto­kol­wiek z ekipy – fiaska eks­pe­ry­mentu? Co mogło pójść nie tak? A może nawet po cichu ktoś liczył na odna­le­zie­nie jakiegoś wyłomu w OTW? 🙂

Zacznę od końca. Nie spo­tka­łem się w zespole Virgo/LIGO z nikim kto spo­dzie­wałby się wyłomu w ogólnej teorii względ­no­ści. Należy tu pamiętać że nawet ewen­tu­alne fiasko projektu udo­wod­ni­łoby raczej, że wciąż nie umiemy wykryć fal gra­wi­ta­cyj­nych, a nie że one nie istnieją. Ewen­tu­alne nie­po­wo­dze­nie eks­pe­ry­mentu oczy­wi­ście zawsze było zmar­twie­niem zespołu V/L i to wcale nie takim nie­praw­do­po­dob­nym. Należy pamiętać, że prace nad inter­fe­ro­me­trem roz­po­częły się ponad 20 lat temu, a obecnie pra­cu­jący sprzęt jest już trzecią gene­ra­cją ciągle roz­wi­ja­nej apa­ra­tury  co powinno dać wyobra­że­nie nad zło­żo­no­ścią i stopniem skom­pli­ko­wa­nia instru­mentu.

OTW bywa nazywana “naj­le­piej udo­ku­men­to­waną teorią w historii”. LIGO tylko to potwier­dziło. Tym­cza­sem, nawet w Polsce poja­wiają poje­dyn­czy fizycy pod­cho­dzący scep­tycz­nie do stu­let­niej idei Ein­ste­ina. Sądzi Pan, że jest jeszcze miejsce na prze­ła­ma­nie para­dyg­matu teorii względ­no­ści? Spotkał się Pan z fizykami nie uzna­ją­cymi filaru współ­cze­snej nauki?

Żeby teorię zwe­ry­fi­ko­wać można prze­pro­wa­dzić tysiące eks­pe­ry­men­tów które ją potwier­dzają, ale tylko jeden który jej zaprze­czy. Niech więc próbują :-). Jeśli komuś się uda zdo­bę­dzie sławę, być może równą Alber­towi Ein­ste­inowi.

Co dalej z pro­jek­tem? Zakładam, że drogie kom­pleksy badawcze nie zostaną nagle zamknięte. Ale czy są w stanie prze­ka­zać nam jeszcze jakieś naprawdę istotne dane? Naukowcy jeszcze czegoś kon­kret­nego oczekują?

Inter­fe­ro­me­try pro­jek­tów Virgo/LIGO będą pracować w obecnej kon­fi­gu­ra­cji do 2020 roku. W tym czasie będą ciągle “dostra­jane” w celu zwięk­sze­nia ich czułości, co pozwoli na wykrycie innych mniej widocz­nych zdarzeń. Następ­nym krokiem będzie zbu­do­wa­nie Einstein Tele­scope czyli inter­fe­ro­me­tru do pro­wa­dze­nia ciągłych obser­wa­cji astro­no­micz­nych oraz detek­tora eLISA (ang. Evolved Laser Inter­fe­ro­me­ter Space Antenna) zawie­szo­nego w prze­strzeni kosmicz­nej  path­fin­der tego ostat­niego został wysłany przez ESA w grudniu ubie­głego roku.

Idea programu eLISA.

Właśnie miałem o to pytać. Kolejnym wielkim przed­się­wzię­ciem nasta­wio­nym na poszu­ki­wa­nie fal gra­wi­ta­cyj­nych ma być eks­pe­ry­ment LISA, pla­no­wany na 2034 rok. Wiadomo coś o udziale polskich naukow­ców? Możemy się spo­dzie­wać angażu Adama Kutyni? 😉

O eLISIE już troszkę powie­dzia­łem, ale tytułem uści­śle­nia: LISA była wspólnym przed­się­wzię­ciem ESA i NASA. Na skutek cięć budże­to­wych NASA wycofała się z projektu i obecnie projekt samo­dziel­nie reali­zo­wany przez ESA nazywa się eLISA. Z tego co wiem, polscy naukowcy biorą udział w tym pro­jek­cie i przy­pusz­czam że nie będzie to udział sym­bo­liczny  w końcu od roku płacimy już składki do ESA. Co do mojej przy­szło­ści to na razie jestem związany z Virgo  w tej chwili mam grupę inży­nie­rów reali­zu­ją­cych kilka cie­ka­wych pro­jek­tów dla Virgo, które mam nadzieję, uda się sko­mer­cja­li­zo­wać.

Jest wśród nich coś o czym może być głośno w mediach?

Jeśli już to w bardzo spe­cja­li­stycz­nych 🙂

Bardzo dziękuję za rozmowę i życzę dalszych sukcesów.

Z Adamem Kutynią roz­ma­wiał
Adam Adamczyk

  • Imiennik Adam

    I takie wywiady mogę czytać. Życzę panu Adamowi, a nawet dwóm panom Adamom dalszych sukcesów. 😉

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • kaktus

    “Zmiana ta była bardzo mała – rzędu 10^-18 m”
    I to jest nie­sa­mo­wita precyzja. W ogóle gdy czytam o takich liczbach to nie wychodzę ze zdu­mie­nia. Ja mam problem z użyciem suw­miarki a tu naukowcy mają wyniki z dokład­no­ścią co do tysięcz­nej części jądra ato­mo­wego. 😀

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • kwantol

    “akurat tych kon­kret­nych czarnych dziur chyba raczej nie mogli prze­wi­dzieć: to się wyda­rzyło ok. miliarda lat temu, a infor­ma­cja którą ode­bra­li­śmy za pomocą detek­tora była pierwszą jak dotarła do nas o tym wyda­rze­niu – fala gra­wi­ta­cyjna podró­żuje z pręd­ko­ścią światła.”
    Jeżeli fala gra­wi­ta­cyjna podró­żuje z pręd­ko­ścią światła, to proszę o odpo­wiedź na taką zagadkę:
    Była sobie gwiazda olbrzym, jakich pełno w kosmosie (patrz donie­sie­nia astro­fi­zy­ków)
    Posia­dała ta gwiazda pewną planetę zamiesz­kałą przez cywi­li­za­cję ziemian, którzy zain­fe­ko­wani byli fizyką Ein­ste­ina.
    Planeta okrążała swoją gwiazdę w odle­gło­ści 2 lat świetl­nych.
    Pewnego razu zie­mia­nie zauwa­żyli, że ich gwiazda wybuchła i wyrzu­ciła w postaci dżetu ogromną część swojej masy w prze­strzeń.
    Oczy­wi­ście zda­rze­nie zaob­ser­wo­wano dopiero po dwóch latach, gdyż tyle potrze­bo­wało światło na dotarcie do ziemian.
    Astro­fi­zycy oglą­da­jąc począt­kową fazę wybuchu obli­czyli, że do tej pory jedna trzecia masy gwiazdy uleciała w prze­strzeń.
    Obli­czyli, że siła gra­wi­ta­cji utrzy­mu­jąca ich planetę na dotych­cza­so­wej orbicie także zmalała o jedną trzecią.
    Pytanie jest takie: jaka siła utrzy­my­wała planetę na orbicie do tej pory skoro siła gra­wi­ta­cji zmniej­szała się od dwóch lat?
    Według A.E. nie mogli nic wiedzieć o zda­rze­niu zanim dotarło do nich światło, bo infor­ma­cja nie może się prze­miesz­czać z pręd­ko­ścią większą od pręd­ko­ści światła.
    Życzę powo­dze­nia w roz­wią­zy­wa­niu zagadki.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Przecież odpo­wiedź jest jasna: na planetę przez te 2 lata wciąż oddzia­ły­wała gra­wi­ta­cja, podobnie jak elek­tro­ma­gne­tyzm pod postacią światła docie­ra­ją­cego z gwiazdy. Na czym polega problem?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • kwantol

        Energię światła niosą fotony, a co niesie energię gra­wi­ta­cji? Gra­wi­tony? Kto je odkrył i kiedy? Gdzie jest to we wzorze Newtona widoczne ? F = G * M * m / r^2

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Dlaczego zadajesz pytania, na które możesz znaleźć odpo­wiedź w ciągu minuty? I co waż­niej­sze, jak ma się fizyka new­to­now­ska do fal gra­wi­ta­cyj­nych? Przecież właśnie na tym polegała cała rewo­lu­cja 1915 roku — Einstein ukuł własne pojęcie gra­wi­ta­cji.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • kwantol

        Chodzi o to, że prawa fizyki nie mogą być zawie­szone w czasie, jak dla przy­kładu siła gra­wi­ta­cji w mojej bajce na dwa lata. Ani nawet na sekundę, gdyż Wszech­świat zatra­ciłby “con­ti­nuum”. Albo napiszę tak, żeby rozu­mieli wszyscy — stra­ciłby ciągłość ist­nie­nia. Gra­wi­ta­cja spaja Wszech­świat w każdej dowolnie małej chwili i Wszech­świat w każdej dowolnej chwili posiada jed­no­znaczny Opis Stanu nie­za­leżny od pręd­ko­ści światła. światło porusza się w prze­strzeni tak, jak zezwala mu na to gra­wi­ta­cja, a więc porusza się po Stanie zaszłym.

        http://2.bp.blogspot.com/-5Q81vltjtDA/VIHzr0JUSCI/AAAAAAAAAJs/3wVI18NUK6s/s1600/tumblr_mgle5zempq1qaphrco1_500.gif
        Załą­czona animacja pokazuje planetę z bajki i gdyby gwiazda straciła jaką­kol­wiek część masy natych­miast odwzo­ro­wa­łoby się to na ruchu planety bez opóź­nie­nia cza­so­wego na dotarcie światła.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Okej, to jest jakaś Twoja wizja: ale na czym ją opierasz? Bo tego wciąż nie wiem. I czy zdajesz sobie sprawę, że komen­tu­jesz właśnie doświad­cze­nie, które dobitnie potwier­dza tezę odwrotną? Naprze­ciw swojej “cią­gło­ści ist­nie­nia” musisz teraz postawić cho­ciażby zasadę przy­czy­no­wo­ści. Impli­ka­cje byłyby nie­sa­mo­wite, para­dok­salne i nie­zgodne z obecnym stanem wiedzy.

        Powyższa animacja jest bardzo ładna, ale niczego tu nie zmienia. Po ewen­tu­al­nym usu­nię­ciu gwiazdy, cza­so­prze­strzeń nie odkształci się natych­miast, lecz powoli, nie szybciej niż z pręd­ko­ścią światła — która to wystę­puje w równaniu pola ogólnej teorii względ­no­ści nie­przy­pad­kowo. Przy­po­mi­nam, że OTW powstała i istnieje dzięki STW, a STW nie mogłaby zaist­nieć gdyby nie jej pod­sta­wowy postulat.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • kwantol

        Najpierw twier­dzisz, że ciągle czegoś nie wiesz, a potem się pytasz czy zdaję sobie sprawę, co komen­tuję. Oczy­wi­ście moje wypo­wie­dzi dotyczą moż­li­wo­ści ist­nie­nia “fal gra­wi­ta­cyj­nych” w ogóle i cały czas o tym piszę. Jeżeli chodzi o zasadę przy­czy­no­wo­ści, to z tego co do tej pory napi­sa­łem wynika, że nie istnieje stożek hory­zontu zdarzeń dla gra­wi­ta­cji, a tylko dla czoła światła.

        Nie zaprze­czam, że powstała OTW i STW i , że istnieją obydwie, bo należą do zbioru rze­czy­wi­sto­ści, ale sprze­ci­wiam się ich nad­in­ter­pre­ta­cji, gdyż zakres ich praw­dzi­wo­ści ogra­ni­cza się tylko do zjawisk z udziałem światła, lub bez jego udziału, ale przy zasto­so­wa­niu np. “stałych fizycz­nych” w sposób pośredni, lub bez­po­średni od tego światła zależ­nych do inter­pre­ta­cji wyników doświad­czeń. Na tej zasadzie wszyst­kie eks­pe­ry­menty fizyczne będą zgodne z prze­wi­dy­wa­niami.
        “Fale gra­wi­ta­cyjne”, to nie­szczę­śliwe okre­śle­nie czegoś, co w odnie­sie­niu do gra­wi­ta­cji wystę­po­wać nie może, a jeżeli już koniecz­nym jest użycie okre­śle­nia “fala”, to naj­bliż­szym temu wyobra­że­niu byłaby fala stojąca, a więc taka, której grzbiety i doliny nie prze­miesz­czają się. Z błędnego pojęcia istoty gra­wi­ta­cji i zasady przy­czy­nowo-skut­ko­wej wywodzi się para­dok­salny pomysł zbadania tzw. fal gra­wi­ta­cyj­nych wspo­mnia­nych przez A. Ein­ste­ina.
        Dla lepszego wyobra­że­nia tego, co uważam za ciągłość ist­nie­nia polecam zro­bie­nie sobie takiego doświad­cze­nia. Do menzurki należy nalać wody i wsypać trochę zanie­czysz­czeń, które mogłyby pływać swo­bod­nie w całej obję­to­ści. Menzurkę należy zatkać korkiem tak, aby nie było w niej powie­trza. Teraz należy menzurkę bardzo lekko podgrzać, aby ruch zawiesin był wyraź­niej­szy. Zauwa­żymy, że pewne partie wody wraz z zawie­siną będą się prze­miesz­czać do góry, ale inne na dół. Te które prze­miesz­czają się do góry mogą to robić tylko wtedy, gdy inne zrobią im miejsce, prze­miesz­cza­jąc się w dół. Dzieje się to w czasie rze­czy­wi­stym. W innym przy­padku naru­szona by została ciągłość wody. Zawie­siny w tym doświad­cze­niu repre­zen­tują materię Wszech­świata, a woda próżnię (która nie jest niczym). Światłem jest ciepło, które roz­prze­strze­nia się zgodnie z prze­wod­nic­twem cieplnym wody (patrz prędkość światła). Cały mecha­nizm zaś pokazuje funk­cjo­no­wa­nie gra­wi­ta­cji.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        “Zauwa­żymy, że pewne partie wody wraz z zawie­siną będą się prze­miesz­czać do góry, ale inne na dół. Te które prze­miesz­czają się do góry mogą to robić tylko wtedy, gdy inne zrobią im miejsce, prze­miesz­cza­jąc się w dół. Dzieje się to w czasie rze­czy­wi­stym.”
        Chwi­leczkę, chwi­leczkę. Nie wiem czy do końca to dobrze odczy­tuję: uważasz, że gdyby np. stworzyć pojemnik z wodą o powierzchni roku świetl­nego, to podobny efekt nastą­piłby od razu, bez żadnego opóź­nie­nia cza­so­wego?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • kwantol

        Pojemnik z wodą służy do poglą­do­wego przed­sta­wie­nia zjawiska. Nie wszyst­kie zależ­no­ści mogą być prze­nie­sione na zjawiska fun­da­men­talne. Przede wszyst­kim jeżeli idzie o gra­wi­ta­cję jest to zjawisko okre­śla­jące naj­bar­dziej fun­da­men­talne cechy Wszech­świata. Gra­wi­ta­cja jest miarą poten­cjału Eteru i określa wszyst­kie zda­rze­nia w uni­wer­sum. Nie posia­damy dotych­czas technik jej wystar­cza­jąco dokład­nego mie­rze­nia, szcze­gól­nie w kwan­to­skali i dlatego jest pomijana w opisie zdarzeń fizycz­nych.
        Wzory Newtona doty­czące gra­wi­ta­cji są przy­datne do wszel­kich prze­wi­dy­wań gra­wi­ta­cyj­nych zjawisk tylko na małych odle­gło­ściach kosmicz­nych z takiego powodu, że w odnie­sie­niu do obszarów kosmosu, gdzie roz­pa­try­wany musi być wzajemny wpływ wielkiej ilości kosmicz­nych ciał, nie można dokonać żadnych prognoz doty­czą­cych stałej gra­wi­ta­cji “G”.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0