Tagi


Archiwa


Zaprzyjaźnione


/ 26

Artykuły

Z wykładu Hellera: Jak usprawiedliwić historię Wszechświata?

12th Mar '15

Już po raz drugi miałem okazję wziąć udział w wykładzie ks. prof. Michała Hellera i znów się nie zawiodłem. Tym razem było nieco bardziej filozoficznie niż fizycznie, ale koniec końców popularyzator dopiął swego, mobilizując słuchaczy do zadumy trwającej jeszcze wiele godzin po opuszczeniu auli. Czy można usprawiedliwić historię wszechświata? Czy można wytłumaczyć działanie wszechobecnego zła? I wreszcie, dlaczego w ogóle coś istnieje?

Idąc wczoraj uczel­nianym kory­ta­rzem minąłem parę stu­dentek, których rozmowa nie mogła umknąć mojej uwadze: No, Wojtek mówił żeby iść na wykład tego księdza, bo podobno fajnie wykłada… Po tych słowach wie­działem już, że zanim przejdę do wła­ści­wego wywodu i relacji z wystą­pienia, muszę choćby w kilku zdaniach przed­stawić sylwetkę pre­le­genta. A mowa o postaci uni­ka­towej na każdej płasz­czyźnie. Michał Heller to ksiądz i teolog, a więc osoba którą wielu mogłoby pochopnie posądzać o dusz­pa­ster­skie powo­łanie oraz dzia­łania ukie­run­ko­wane na pro­pa­go­wanie wiary. Jednakże Heller pozo­staje rów­no­cze­śnie naukowcem w naj­lep­szym tego słowa zna­czeniu, który nie mniej niż religii, poświęcił swoje życie odkry­waniu tajemnic fizycz­nego wszech­świata. Doceńmy ironię, że we współ­cze­snej Polsce właśnie ksiądz zadaje sobie codzienny trud przy­bli­żania laikom meandrów kosmo­logii. Co naj­lepsze, robi to w sposób na tyle obiek­tywny, że wielu świec­kich kolegów po piórze mogłoby brać z niego przykład.

Na początku była informacja

Tytuł wykładu Od Wiel­kiego Wybuchu do Gułagu, jest oczy­wi­ście pro­wo­ku­jący – bo jak w ogóle można próbować ująć w ramach poje­dyn­czego wywodu, szmat czasu się­ga­jący 13,82 miliarda lat? Otóż da się, jeśli tak jak ksiądz profesor, wyko­rzy­stamy wszech­świat jedynie jako scenerię dla rozważań czysto filo­zo­ficz­nych. Nie inte­re­sują nas zatem tech­niczne szcze­góły narodzin wszech­rzeczy jak i poszcze­gólne etapy jego ewolucji. W zasadzie liczą się jedynie dwa prze­ło­mowe momenty: powstanie czegoś oraz powstanie istot mogących o to coś zapytać.

Zanim więc przej­dziemy do fun­da­men­tal­nych pytań zazna­czo­nych we wstępie, chcąc nie chcąc musimy wrócić do wiel­kiego wybuchu. Profesor poszedł jeszcze o krok dalej, czy raczej o krok wstecz zadając pytanie o rze­czy­wi­stość sprzed bytu. Wie­lo­krotnie na łamach bloga prze­ko­ny­wałem, że tego typu roz­wa­żania są z góry skazane na porażkę i zdanie to pod­trzy­muję, tyle że w stosunku do fizyków. Jeżeli nie mamy przed­miotu badań to nie mamy jed­no­cze­śnie naj­mniej­szej szansy na uzy­skanie jakiej­kol­wiek wery­fi­ko­walnej odpo­wiedzi. Otrzy­mu­jemy nie­bieską planszę z napisem error. Na szczę­ście filozof może więcej. Heller odwołał się do kon­cepcji słynnego mate­ma­tyka Sir Rogera Penrose’a i jego rysunku, zaczerp­nię­tych z książki Makro­świat, mikro­świat i ludzki umysł (polecam, ale raczej osobom już lekko zorien­to­wanym w temacie). 
stworcaWedług niej, przed powsta­niem wszech­świata istniała… moż­li­wość. Ogromne pole nie­zli­czo­nych moż­li­wości, posia­da­jące poten­cjał dla zaist­nienia bądź nie­za­ist­nienia wszyst­kiego. Oczy­wi­ście to kon­strukt teo­re­tyczny i filo­zo­ficzny, o którym nie wiemy i raczej nie będziemy nigdy wiedzieć niczego. Na rysunku widzimy meta­fo­rycz­nego Stwórcę, który małą szpi­leczką wybiera punkcik w polu moż­li­wości. Ta kropka to nasza rze­czy­wi­stość. Jed­no­cze­śnie to infor­macja, pierwsza kon­kretna infor­macja o tzw. warun­kach począt­ko­wych wiel­kiego wybuchu. (Jak widać Biblia miała rację stwier­dzając, że na początku było słowo, w końcu to zawsze jakaś forma infor­macji.) Czy te warunki mogły być inne? Być może. Znacznie bardziej trapiące jest pytanie, czy jakie­kol­wiek warunki, jaka­kol­wiek infor­macja i jaki­kol­wiek byt, musiały zaist­nieć. I dlaczego tak się stało?

„Zło” fizyczne

Cała dalsza historia wszech­świata to nie­prze­rwany koncert drugiej zasady ter­mo­dy­na­miki. Wielki wybuch dał początek trudnej do wyobra­żenia kon­cen­tracji energii i infor­macji, która wskutek upływu czasu uległa i nadal ulega prze­mianom. Jak powszechnie wiadomo wzrost entropii trwa aż do momentu uzy­skania stanu ter­mo­dy­na­micznej rów­no­wagi. Humo­ry­stycznym przy­kładem użytym przez pro­fe­sora dla zobra­zo­wania owego faktu, było ciało czło­wieka, które również dąży do zrów­nania tem­pe­ra­turą z resztą oto­czenia, co natu­ralnie nastę­puje w momencie śmierci. Wszystko posiada swoją fizyczną datę ważności.
entropy2Heller nazwał dzia­łanie entropii złem fizycznym. Intry­gu­jąca inter­pre­tacja, zawie­ra­jąca potrzebę sko­re­lo­wania typowo ludz­kiego pojęcia z bez­oso­bową przyrodą. Możemy trak­tować zamysł z przy­mru­że­niem oka, ale z naszej per­spek­tywy trudno odmówić mu racji. Druga zasada ter­mo­dy­na­miki nie­zmiennie prowadzi do spadku energii, znisz­czenia i śmierci. Każde spo­wo­do­wane przezeń zjawisko, poczy­nając od rozpadu materii, poprzez sta­rzenie i umie­ranie wszyst­kich istot, aż po kres cieplnej egzy­stencji całego wszech­świata – w kate­go­riach ludz­kiego poj­mo­wania, będą koja­rzone nega­tywnie, jako przejaw destruk­cyj­nego dzia­łania natury. 

Kon­tra­stem dla tego „zła” są wszech­obecne formy samo­or­ga­ni­zacji. Nawet w ule­ga­jącym stałej dege­ne­racji wszech­świecie, wystę­pują lokalne zmiany entropii, czego zresztą jesteśmy żywym dowodem. Filozof jedynie lekko zary­sował ten wątek, przy­po­mi­nając, że nic nie stoi na prze­szko­dzie powsta­wania zło­żo­nych struktur na mocy układów dyna­micz­nych. Wystarczy aby nie­po­rządek jednego układu został zmniej­szony kosztem innego. Choć Heller nie powie­dział tego wprost, na pod­stawie jego słów można kon­sta­tować, iż skoro postęp entropii oznacza fizyczne „zło”, to fizyczne „dobro” pozo­staje rów­no­znaczne z kreacją.

Zło moralne

Dopóki wszech­świat pozo­stawał pozba­wiony istot rozum­nych, dopóty zło w kla­sycznym tego słowa rozu­mieniu – zło moralne – w ogóle nie miało racji bytu. To chyba jasne dla każdego z nas. Skoro nie istniał nikt zdolny doko­nywać wyborów, nie istniały również złe uczynki. Wraz z obu­dze­niem się we wszech­świecie świa­do­mości (bez względu na to, czy ludzie stwo­rzyli jedyną inte­li­gentną cywi­li­zację), nastąpił cały wysyp nowych pro­blemów. Przede wszystkim: dlaczego zło w ogóle istnieje? Należy od razu pod­kre­ślić, że na tego typu dylematy, fizyka z całą pew­no­ścią nie udziela odpo­wiedzi.

Profesor wchodząc w teodyceę, sięgnął do Got­t­frieda Leibniza mówią­cego, że w istocie przyszło nam żyć we wszech­świecie naj­lep­szym z moż­li­wych. Nie jest idealny, bo na tym poziomie zło­żo­ności, przy kon­ku­rencji wielu wza­jemnie wyklu­cza­ją­cych się dóbr, o ideale nie ma mowy. Drugim argu­mentem, trochę bardziej okle­panym, jest cena naszej wolności. Czy kto­kol­wiek chciałby świata nie ofe­ru­ją­cego wachlarza moż­li­wości bądź co gorsza, two­rzą­cego iluzję wyboru? Rze­czy­wi­stość dająca praw­dziwą swobodę musi uwzględ­niać różne odcienie szarości. 

Powyższe uspra­wie­dli­wienia nie mogą nas jednak satys­fak­cjo­nować w zupeł­ności. Spraw­dzają się gdy w grę wchodzi konflikt inte­resów i koniecz­ność wyboru tzw. mniej­szego zła. Praw­dzi­wych kłopotów nastręcza próba wytłu­ma­czenia zła w naj­czyst­szej postaci. Ludo­bój­stwa doko­na­nego w imię abs­trak­cyjnej idei, bru­tal­nego mor­der­stwa doko­na­nego przez jakiegoś dege­ne­rata, bez­ce­lo­wego znęcania nad dziećmi czy zwie­rzę­tami i tak dalej. Co z tytu­łowym Gułagiem, do którego Michał Heller miał nie­szczę­ście oso­bi­ście trafić jako dziecko? Tu odpo­wiedź  pro­fe­sora mnie zasko­czyła: tego nie da się uspra­wie­dliwić! Wyja­śnienie zła nie istnieje, bowiem zło pozo­staje irra­cjo­nalne. Wszystkie czyny, które możemy określić jako jed­no­znacznie złe, nie mają racjo­nal­nych podstaw. Dzia­łania czło­wieka zmie­rza­jące wyłącznie ku destrukcji są po prostu pozba­wione sensu. Czy zatem dobro równa się racjo­na­li­zmowi? W tym miejscu mam niestety żal do księdza pro­fe­sora, ponieważ tego tematu nie wyczerpał nawet cząst­kowo.

Pytania jakie padły po wystą­pieniu nie należały do szcze­gólnie inte­re­su­ją­cych, więc daruję sobie ich wspo­mi­nanie. Może poza jednym, na które klarowna odpo­wiedź pro­fe­sora wywołała zasłu­żone brawa.

– Co powie­działby ksiądz profesor osobom, które starają się oddzielić naukę od religii?
– Niech oddzie­lają.

Jakoś nie mogę oprzeć się wrażeniu, że pytający spo­dziewał się zupełnie odmiennej reakcji teologa. =)

Na zakoń­czenie jeszcze jedna filo­zo­ficzna zagwozdka płynąca z powyż­szych rozważań. Skoro two­rzenie możemy utoż­sa­miać z dobrem, a znisz­czenie i dege­ne­rację ze złem, to czy przy­czyną powstania wszech­rzeczy nie jest… dobro? Zosta­wiam do prze­my­ślenia i prze­dys­ku­to­wania. Koniecznie w tej kolej­ności.


podpis-czarny

Naukowy totalitarysta. Jeśli nie chcesz aby wpadli do Ciebie naukowi bojówkarze, zostaw komentarz.

  • Tobiasz Hrynski

    Jest też inna zagwostka wyni­ka­jąca z tej ostat­niej postrze­gania two­rzenia jako dobra a nisz­czenia jako zła – Czy two­rzenie zawsze jest dobre a znisz­czenie zawsze złe ?

    Jedno jest pewne zło istnieje tylko dlatego ‚że istoty rozumne mające aparat poję­ciowy dokonały roz­róż­nienia zjawisk – wszystko co korzystne nazwali dobrem a co nie­ko­rzystne złem .
    Pojęcie dobra i zła są tylko kwestią postrze­gania wyni­ka­ją­cego z samej istoty życia dążyć do korzyści unikać strat .Cała reszta to tylko filo­zofia 😉

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://www.blekitna.pl Dariusz Jam­ro­zo­wicz

    Odpo­wiedź po prze­my­śleniu – nie. To tylko taka zabawa słowna. 

    Z tego, że jakiś fakt będziemy utoż­sa­miać z arbi­tral­nymi poję­ciami (dobro, zło), nie wynika, że któreś z tych pojęć jest przy­czyną tego faktu.

    A poza tym – nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Krolik

      „Nie ma tego złego…”
      Powiedz to osbie która doświad­czyła praw­dzi­wego przejawu zła, np sie­działa w obozie kon­cen­tra­cyjnym albo czubek jej zgwałcił i zamor­dował dziecko. Tu po prze­my­śleniu zgadzam się chyba z księdzem, że na coś takiego nie ma racjo­nal­nego wyja­śnienia.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.blekitna.pl Dariusz Jam­ro­zo­wicz

        Rozumiem, ale to nie o to chodziło.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • stefan

        Heh, na tym polega urok tej retoryki. Pytanie o dobro i zło jest już pozba­wione sensu. Pytanie o sens cze­go­kol­wiek jest pozba­wione sensu. Jaki do cholery sens? Człowiek w swej naturze ma to, że może tworzyć admi­ni­strację, struk­tury spo­łeczne, tyranię i może to wyko­rzy­stać w celach mor­do­wania i drę­czenia innych. Jak wybu­do­wano Wielki Mur w Chinach? Jak wybu­do­wano piramidy w Egipcie? Zacią­gnięto siłą i gwałtem miliony ludzi do przy­mu­sowej pracy, w której konali z głodu, pra­gnienia, zimna, wyczer­pania, chorób, zjadali się nawzajem, byli katowani przez straż­ników itd. Czy to jest bez sensu? Właśnie nie, ma to duży sens- wyznacza go efekt pracy tych nie­szczę­śników. Dzia­łania robot­ników przy­mu­so­wych czy zesłanie do gułagu wydaje się nie mieć sensu, bo przecież niczego tam nie wytwo­rzono. Ale czyż miano tam wytwa­rzać cokol­wiek? Nie, to była alter­na­tywa dla kuli w łeb. Tym samym, z pewnego punktu widzenia miało to sens, skoro ci nie­szczę­śnicy przeżyli, a np. tacy w komorach gazowych czy w Katyniu – nie.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • duc

        Moze nie do konca na temat, ale musze zaprze­czyc razacej (moim zdaniem) nie­pra­wi­dlo­wosci w twojej wypo­wiedzi:

        „Odkry­wane w Gizie, na prze­strzeni ostat­nich kil­ku­nastu lat, groby budow­ni­czych Wielkich Piramid osta­tecznie potwier­dzają, funk­cjo­nu­jące już od pewnego czasu podej­rzenie, że piramidy nie były wzno­szone przez nie­wol­ników, lecz przez wolnych robot­ników.”

        źródło: http://www.national-geographic.pl/artykuly/pokaz/to-nie-niewolnicy-budowali-piramidy-w-egipcie/

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • july04

    po prze­czy­taniu wielu książek popu­lar­no­nau­ko­wych- od HAwkinga, poprzez Kaku do Greeena- wpadłem na to, że wszech­świat jest sta­tyczny. Czas to tylko wymiar. Kolejna rzecz jaką dostrze­głem, to to, iż cały obser­wo­wany „ruch” w naszych 4 wymia­rach nie istnieje. Nasz wszech­świat jest jedynie odwzo­ro­wa­niem „ruch” odby­wa­ją­cego się w zamknię­tych wymia­rach- to tam toczą się zda­rzenia, my i to co widzimy jest jedynie ich odwzo­ro­wa­niem. Problem braku moż­li­wości zuni­fi­ko­wania rożnych teorii jest związany z tym, iż pró­bu­jemy zuni­fi­kować przejawy dzia­łania „sił” w czerech wymia­rach obser­wo­wanej rze­czy­wi­stości, a nie same „siły”, które są zamknięte. Równanie Ein­steina nic nie mówi o rze­czy­wi­stości, a jedynie o tym jak ukryta rze­czy­wi­stość odbija się na 4 wymia­rowej siatce naszego wszech­świata. Wszech­świat „widzialny” naj­pew­niej jest zbu­do­wany dys­kretnie- elek­trony poja­wiają się i znikają, prze­ska­kując z orbity na orbitę, ale tylko w naszym wszech­świecie czte­ro­wy­mia­rowym- praw­dziwy „ruch” odbywa się w zapę­tlo­nych „ukrytych wymia­rach”. Być może z per­spek­tywy „ukrytych wymiarów” to my jesteśmy zapę­tleni? Czym nato­miast jest wszelki ruch, jeśli wszech­świat jest sta­tyczny? Jeżeli wszech­świat jest sta­tyczny i jeśli zbu­do­wany jest na kształt holo­gramu, ruch jaki my obser­wu­jemy i jaki obser­wować może ktoś z innych wymiarów związany jest z naszymi ogra­ni­cze­niami- nie­moż­ności obser­wacji całej wie­lo­wy­mia­rowej rze­czy­wi­stości. Kiedy patrzysz na hologram i go prze­miesz­czasz, wydawać się, iż on ożywa, a i istoty „z wewnątrz” mogą odnieść takie wrażenie, że coś się porusza. W tej meta­forze potrzebne jest jednak jakieś medium. W holo­gramie na karcie kre­dy­towej, do zaob­ser­wo­wania ruchu wymagane jest światło. Czego potrze­buje sta­tyczny wszech­świat, aby powstało wrażenie ruchu? Gra­wi­tacja? Masa? pole higgsa? Ba jeżeli nasz wszech­świat jest odbiciem tego, co dzieje się zapę­tlo­nych wymia­rach, równie dobrze może być odwrotnie- to co się dzieje w zapę­tlo­nych wymia­rach jest odbiciem naszego wszech­świata. Być może zda­rzenia nie toczą się ani tutaj, ani tam, obie rze­czy­wi­stości są obrazami siebie nawzajem, odbiciem samego siebie- zupełnie jak lustra usta­wione na prze­ciwko siebie?
    Jestem kom­pletnym laikiem, ale uwiel­biam roz­my­ślać na takie tematy. Dziękuję za ten blog i za ten artykuł.
    Odpo­wie­działem sobie na ostatnie pytanie- nie ma to abso­lutnie żadnego zna­czenia, bo wg mnie jedyne co możemy powie­dzieć o wszech­świecie, to to, że istnieje, a to że widzimy jego początek i prze­wi­du­jemy jego koniec, wynika jedynie z naszego nie­for­tun­nego we wszech­świecie poło­żenia.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • krak

      piprzysz pan kom­pletnie bez sensu

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Paweł

    „Wyja­śnienie zła nie istnieje, bowiem zło pozo­staje irra­cjo­nalne. Wszystkie czyny, które możemy określić jako jed­no­znacznie złe, nie mają racjo­nal­nych podstaw.” – trudno się z tym zgodzić, więc się, po prostu, nie zgodzę. Ciekawym jest, że prof. Heller, który świat fizyczny tłumaczy racjo­nalnie i uważa, że ów świat tak się da rozumieć, jako filozof odrzuca tę moż­li­wość w przy­padku zła. Po co stawiać sobie taką granicę? Czy entropia jest jakim­kol­wiek złem? Nie sądzę. Filo­zo­ficznie rzecz biorąc entropia musiała istnieć, by powstało cokol­wiek innego. Również życie i filo­zofia. Bez „zła” nie byłoby „dobra”. Bez entropii nie byłoby jakiej­kol­wiek zmiany. Czy zatem coś co jest nie­zbędne do powstania dobra może być złe? Kluczem do zro­zu­mienia dobra i zła jest biologia w tym ewolucja. Złym jest to, co prowadzi do bólu i śmierci. Przed tym bronią się orga­nizmy żywe. Nie ma w tym niczego irra­cjo­nal­nego. Profesor Heller uważając, że zło jest irra­cjo­nalne podważa zasadę akcji i reakcji. Coś musiało się stać, by stało się coś innego. Ktoś zrobił coś złego więc wiadomo, że musiało się stać coś, co go do tego pchnęło. Teo­re­tycznie da się to zbadać, a zło, zakła­dają dobrą defi­nicję tego słowa, nie jest nie­wy­tłu­ma­czalnym feno­menem.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Ale chyba trochę za wąsko trak­tu­jesz te roz­wa­żania. Roz­po­czy­nają się one od filo­zo­ficz­nego pytania czy wszech­świat właśnie tak musiał być skon­stru­owany. Czy mogłoby się obyć bez entropii, a w dłuższej per­spek­tywie bez zła moral­nego. I tu zasad­niczo nie odbie­gasz od wyja­śnień Hellera, bo on też doszedł do wniosku, że to „zło” jest konieczne z różnych przyczyn. Świat jaki mamy jest naj­lepszy z moż­li­wych i po prostu działa. W każdym razie tak ja ode­brałem te słowa.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yaxoo

        Heh, to, że wykład roz­po­czął się wielkim wybuchem i entropią, nie ma naj­mniej­szego związku z drugą częścią, o tym, że ludzie potrafią być okrutni i trudno zro­zu­mieć to okru­cień­stwo. Jedno z drugim nie ma żadnego związku, to tylko gra językowa, tania sztuczka, że wydaje się, jakoby jedno się z drugim wiązało. Abso­lutnie tak nie jest. Chytrość polega tutaj na wmó­wieniu słu­cha­czom, że natura jest zła. Że można użyć takiego słowa, jak „zło” na opis jakiś tam zjawisk fizycz­nych. A to przecież bzdura. Ksiądz musi twier­dzić, że zło istnieje abso­lutnie, jest wieczne jak wszech­świat, bo to podstawa doktryny Kościoła Kato­lic­kiego. Skoro nie głosi kazania o stwo­rzeniu świata, musi umieścić grzech pier­wo­rodny i abso­lut­ność Złego w jakiś inny sposób. Tyle że twier­dzenie, jakoby jakieś prawo fizyki było złe, pro­wa­dziło do złego, ozna­czało jakiś koszmar, jest bez sensu. Użycie takiego słowa jest tu nie­upraw­nione, ale na tym polega sztuczka, aby słu­chacze zgodzili się, idąc małymi krocz­kami, że entropia oznacza rozpad czegoś fajnego, a więc popsucie czegoś fajnego, a więc coś nie­faj­nego. Chytrość polega też na wplą­taniu zgonu w taki wywód, bo śmierć dla każdego jest straszna i nikt jej nie chce. Taka zagrywka na emocjach. Ale biorąc na logikę, wywód o fizyce i wywód o filo­zofii Zła nie ma żadnego wspól­nego mia­now­nika. Poza tym Ksiądz tutaj nie mówi wszyst­kiego. Zło nadal jest „racjo­nalnie” wyja­śnione: wiadomo przecież, to ksiądz, za zło zatem odpo­wiadać będzie zawsze Szatan. Dlatego zło doty­ka­jące ludzi jest irra­cjo­nalne – wynika z motywów i intencji złego ducha, a nie ludzi, którzy zło czynią, będąc mario­net­kami diabła. Ludzie nie znają motywów Diabła i znać nie mogą, to świat duchów i aniołów, świat samego Pana Boga. Dlaczego o tym już ksiądz nie mówi? A jacy studenci chcie­liby słuchać kazań biblij­nych? Z pew­no­ścią byłoby wielkie ogól­no­kra­jowe poru­szenie, że być może za pewną liczbę ECTS studenci słuchają zwykłych kościel­nych kazań. A tak, mają „wykład” nie wiadomo o czym. Nawet na Inter­stellar taki temat się pojawił. Kto pamięta? Pytano się na tym filmie, czy lew prze­gry­za­jący gardło gazeli jest zły. Ksiądz też coś takiego sugeruje, jak mniemam, że sens, zło i dobro to puste słowa wyni­ka­jące tylko z tego, że istnieje obser­wator (i komen­tator) wydarzeń w postaci czło­wieka. Jak w ogóle można zakładać, że entropia jest prze­jawem zła? Wszech­świat nie zawiera w sobie niczego, co można byłoby opisać mianem dobra, czy zła. To cał­ko­wicie irra­cjo­nalne postę­po­wanie.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Jesteś nie­zwykle ostry w swej opinii. Nie mam zamiaru Cię z niej odzierać czy przeczyć posta­wionym ocenom – ja po prostu patrzę na filo­zofię Hellera z większą wyro­zu­mia­ło­ścią. Mi samemu jest nie po drodze z wiarą i jak mnie poniesie, potrafię wejść w arcy­ma­te­ria­li­styczną wizję w świata, w której wszystkie tego typu roz­wa­żania począwszy od Sokra­tesa są idio­ty­zmami. Ale zawsze staram się spró­bować pojąć rozu­mo­wanie teisty. I nie mam złudzeń, że ksiądz profesor musi – nawet przyj­mując cały fizyczny i kosmo­lo­giczny bagaż naukowy – mieć na uwadze ist­nienie stwórcy. Jeżeli Bóg istnieje to kwestie mate­rialne (entropia) i nie­ma­te­rialne (moral­ność) właśnie zyskują wspólny mia­nownik, swojego sprawcę. Twoje tłu­ma­czenie nie jest tu w żaden sposób odkrywcze, po prostu osoba obcią­żona reli­gijnym balastem zawsze będzie myślała trochę inaczej. Drugą sprawą jest typowo filo­zo­ficzny problem zła i dobra. Czy w ogóle coś takiego istnieje? Czy jeżeli jakieś kate­gorie są nie­ma­te­rialne, powstałe wyłącznie w ludzkiej świa­do­mości, czyni je nie­istot­nymi i nie­praw­dzi­wymi? Równie dobrze mogę zapytać czy moja jaźń jest rze­czy­wista. Ale to już każdy musi roz­strzy­gnąć samemu.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yaxoo

        Hej! Nie zro­zu­miałeś mnie. Ja nie pisałem o filo­zofii Hellera a jedynie o tym jednym wykła­dzie. Przecież to nie był wykład filo­zofii Hellera, tylko zwykła chałtura 🙂 Każdy posta­wiony akademik – huma­nista żyje tym, że wygłasza wykłady. Nie tylko obo­wiąz­kowe semi­na­rium magi­ster­skie lub/i dok­to­ranckie, obo­wiąz­kowe pensum w postaci kursów swojej katedry, insty­tutu czy wydziału, ale też do tego należy zaliczyć liczne kursy na zapro­szenie, oka­zjo­nalne, popu­lar­no­nau­kowe itd. Tak zro­zu­miałem recenzję tegoż wykładu. A z filo­zofią Hellera, tj. systemem filo­zo­ficznym będącym wynikiem pracy „naukowej” ten wykład, jak czytam w opisie, nie miał nic wspól­nego. Znam trochę filo­zofię od strony tech­nicznej i wiem, że to zwykła retoryka. Owszem, jest wynie­siona na szczyty ludzkich moż­li­wości. Filo­zo­fowie potrafią latami uczyć się wymar­łych języków, aby czytać klasyków w ory­gi­nale i atakować się wza­jemnie, że właśnie to jedno słowo w, dajmy na to, grece, ma nieco inne zna­czenie, niż się to powszechnie przyj­muje, dla takiego zna­czenia nie ma odpo­wied­nika we współ­cze­snych językach, a zatem wszyscy błędnie inter­pre­tują klasyka i ich tezy na klasyku oparte są nic nie warte. Wysoka technika upra­wiania tej sztuki, w której ze słów rzeźbi się arcy­dzieło inte­lek­tu­alne, a nie este­tyczne, nie powinna jednak mydlić oczu. Oso­bi­ście nie wiem, co myśleć o systemie księdza pro­fe­sora, mało go znam, prawdę mówiąc nawet nie chcę wnikać w tę kon­cepcję, nie potrze­buję dowo­dzenia, że istnieje w świecie przyrody (i fizyki) pewna losowość będąca furtką dla boskiej inge­rencji. Zapewne tech­nicznie jest to system chytrze zbu­do­wany, bowiem ma, jak sły­szałem, szeroką recepcję i zain­te­re­so­wanie na całym świecie filo­zofów. Myślę też, że nie­słusznie przy­pi­su­jesz mojej wypo­wiedzi jakiś ultra mate­ria­li­styczny pogląd, podej­rzewam, że nale­ża­łoby raczej spojrzeć na nią z innej per­spek­tywy i uznać, że jest ultra cyniczna. Filo­zofię widzę jako retorykę, glę­dzenie ist­nie­jące wyłącznie w świecie słów i nie mające żadnego związku z rze­czy­wi­sto­ścią, acz­kol­wiek jest to glę­dzenie, które po przez siłę swego uro­kli­wego inte­lek­tu­alizmu jest w stanie narzucić nie-filo­zofom pewne kanony myślenia, co może być bardzo nie­bez­pieczne. Przy­kła­dowo, wszyscy przecież wiemy, co wynikło z glę­dzenia Hegla, Marska i Engelsa: Katyń, Sybir i cier­pienia księdza pro­fe­sora. Całe szczę­ście że Platon nie znał się na uwo­dzeniu tłumów, bo pewnie już od tysiąca lat rodzaj ludzki by nie istniał, gdyby ten Wielki wpro­wa­dził w czyn swe idee (a jak wiadomo, uparcie próbował!). Jeden filozof z dyskusji o dobru i złu wypro­wadzi defi­nicje etyki, moral­ności, wartości, wpisy do indeksów, drobne dochody z tan­tiemów wydaw­ni­czych, z kolei inny wypro­wadzi z nich Państwo Islam­skie i koniecz­ność ataku nukle­ar­nego na Muzeum Narodowe w War­szawie. A tak na prawdę i jeden i drugi nie różnią się niczym. To tylko retoryka, gra językowa, pewien sposób dobie­rania słów do zdań i kon­stru­owania w ten sposób jakiegoś ciągu wnio­sko­wania pro­wa­dzą­cego do końcowej kon­kluzji, która zdaje się być jedynie słuszną. Zawodowi, cyniczni filo­zo­fowie biorą za to pie­niądze (jak ksiądz profesor za wykład) i teo­re­tycznie są w stanie nie tylko udo­wodnić swoje tezy, ale je obalać z dowol­nego punktu widzenia, nato­miast ide­aliści amatorzy robią to za darmo i w sposób daleko kaleki, prze­kra­czając granice umy­sło­wych zapasów i niczym czar­no­księż­nicy mate­ria­li­zują w naszym świecie potwory ist­nie­jące wyłącznie w pla­toń­skich jaski­niach. Kto powie­dział, że entropia jest ele­mentem świata mate­rial­nego? Czy w ogóle istnieje coś takiego, jak entropia? Czy można mieć pół deko entropii w kieszeni? A czy prawo gra­wi­tacji istnieje? Można dowodzić, że są to tylko kon­strukcje umysłu, słowa, idee, jakimi np. musimy się posłu­giwać, aby uprościć świat, upo­rząd­kować nasze rozu­mienie wydarzeń, poczuć świat jako upo­rząd­ko­wany, dający się rozumieć i mający sens. Ale czyż nie jest to wyłącznie złu­dzenie? Skąd w fizyce stałe? Przecież dobra teoria fizyczna powinna być stałych pozba­wiona cał­ko­wicie! Żadnych stałych być w niej nie powinno, zatem skoro są, oznacza to, że fizycy źle myślą i nie potrafią pokonać jakiś pro­blemów, których nikt jeszcze nie ziden­ty­fi­kował. Czy w ogóle istnieje coś takiego jak zło? Czy jest to „brak dobra”, czy może dobro to po prostu „brak zła”? Czy w ogóle ist­nie­jesz? Na pewno mogę powie­dzieć, że ja istnieję. Ale czy istnieją inni? Może to tylko pobu­dzenia moich neuronów, halu­cy­nacje? A może inni ludzie to tylko zombie, maszyny udające świa­do­mych ludzi, a w istocie gadające i zacho­wu­jące się wedle jakiegoś algo­rytmu? Skąd wiadomo, że ksiądz profesor w ogóle myśli? Bo sam o tym mówi? Bo się inte­li­gentnie zacho­wuje? A co, jeśli to tylko cyborg mający zako­do­wane miliony instrukcji warun­ko­wych na każdą możliwą oko­licz­ność? Skąd wiadomo, że coś czuje? Dlaczego ksiądz musi zakładać ist­nienie stwórcy? Jest zde­ter­mi­no­wany, zapro­gra­mo­wany? Ile ksiądz ma stopni swobody w tym, co mówi? Jaki w ogóle jest sens słuchać kogoś, kto jest rady­kalnie ogra­ni­czony i pre­zen­tuje z góry wiadomy, ogra­ni­czony potok słów? Czy z tego może urodzić się coś na prawdę twór­czego, nowa­tor­skiego i mogącego roz­niecić pod­nie­cenie inte­lek­tu­alne wśród znu­dzo­nych huma­ni­stów? Przecież tak można w nie­skoń­czo­ność. Ta retoryka nie jest idio­ty­zmem, ale też nie oszu­kujmy się, że jest w stanie dać nam coś więcej, aniżeli nasze własne, gene­tycznie uwa­run­ko­wane, pre­dys­po­zycje bio­lo­giczne, np. popęd płciowy. Wydaje mi się, że seks jest tysiąc­krotnie bardziej fun­da­men­talnym i arcy­ważnym dla ludz­kości zagad­nie­niem, niż wszystkie wytwory pracy twórczej filo­zofów z prze­szłości i przy­szłości razem wzięte. Tak też można pisać bez końca. To jest przykład retoryki. Taka parodia wykładu dowol­nego filozofa. Równie dobrze można tak prawić o prawdach obja­wio­nych, teologii, zasadach moral­nych, ewolucji, rośli­nach mody­fi­ko­wa­nych gene­tycznie, aborcji czy innych, aktu­alnie uwa­ża­nych za ważne i poży­teczne, tematy. Moje komen­tarze mają nieco pro­wo­ka­cyjny cha­rakter, jeżeli chcesz, możesz obdzierać i obalać. Tak właśnie działa filo­zofia. Istotą nie jest odpo­wiedź, ale pytanie. Dlatego nie ma co chodzić na wykłady filo­zofów. Znacznie lepsze rzeczy dzieją się na roz­pra­wach dok­tor­skich. Tam cynicz­nych, chytrych i okrut­nych wsa­dzaczy kija w mrowisko jest pełno i to jest dopiero potęga, móc zobaczyć walkę dwóch filo­zofów na żywo, z których żaden nie może odpuścić czy zbyć jakimś try­wialnym ucinkiem, jak to się zwykło przyj­mować na wykła­dach.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Sovell

        Ciekawy komen­tarz, ale wydaje mi się, że krytyka nacią­gana, taka właśnie, jak to nazwałeś, gra słowna. Żałuję, że nie mam więcej czasu, ale napiszę chociaż dwie rzeczy, nad którymi warto się zasta­nowić. Otóż zauważ, że kry­ty­kując pewne idee, kon­strukty myślowe, pro­po­no­waną moral­ność, sam prze­wrotnie mora­li­zu­jesz, posu­wając się nawet do, pewnie zamie­rzenie, nazy­wania filo­zofów szar­la­ta­nami – a czym, jak nie filo­zo­fo­wa­niem, się tutaj parasz? Druga rzecz: odnoszę wrażenie, że pró­bu­jesz wpro­wa­dzać jakiś dualizm świat-człowiek, prawa fizyki-idee filo­zo­ficzne, czyli dokładnie to, co kry­ty­ko­wani przez Ciebie filo­zo­fowie (nawet skażeni jakąś ide­ologią). Na rzecz można również spojrzeć inaczej – jeśli człowiek jest częścią wszech­świata, bytem zro­dzonym przez ten wszech­świat (a nawet, jak przy­pu­ścił S. Hawking – świa­do­mo­ścią wszech­świata), to wydaje mi się, że twory myślowe czło­wieka są jak nie równe, to nawet waż­niejsze, niż same prawa fizyki, bo właśnie przez świa­do­mość, wszech­świat próbuje zasta­nowić się nad własnym sobą! I albo uznamy siebie za twór zupełnie fizyczny, roboty, których głównym zadaniem jest repro­dukcja, albo za coś bardziej zna­czą­cego, za samo­świa­do­mość wszech­świata, vide: nasze poglądy, moral­ność, nazy­wanie rzeczy dobrymi/złymi, są arcy­ważne i powin­niśmy dalej filo­zo­fować i myśleć (nie neguję faktu, że często prowadzą nas na manowce i stwa­rzają wiele cier­pienia na naszym podwórku). Chciałbym trochę roz­wi­niąć koncept, może jak będę miał więcej czasu, to coś dopiszę.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Wrzodson

    Czy ludzkość mogłaby w formie sztucznej inte­li­gencji, tacy jak teraz jesteśmy albo innej której jeszcze nie znamy przeżyć każdy możliwy sposób końca wszech­świata? Czy roz­wi­niemy się dosta­tecznie by znaleźć sposób na ura­to­wanie wszyst­kiego co znamy? Prze­pra­szam, że offtop.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Bardzo podobało mi się rozu­mo­wanie przed­sta­wione w jednej z książek Michio Kaku. Podzielił on tam różne stojące przed ludz­ko­ścią wyzwania na nie­moż­li­wości trzech typów. Poko­nanie entropii (załóżmy, że wszech­świat czeka sce­na­riusz wiel­kiego chłodu) zaliczył nie bez przy­czyny do nie­moż­li­wości typu trze­ciego. Aby prze­trwać musie­li­byśmy złamać ele­men­tarne prawa fizyki, a na to się nie zanosi. Oczy­wi­ście możemy założyć, że te pod­sta­wowe zasady są inne niż obecnie sądzimy – ale to tylko gdybanie bez oparcia w niczym. Trochę na ten temat znaj­dziesz w tym tekście: http://www.kwantowo.pl/2012/08/02/scenariusze-konca-wszechswiata/

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • VVac

    Nie prze­ko­nuje mnie jakoś inter­pre­tacja drugiej zasady ter­mo­dy­na­miki jako zła fizycz­nego. Bardziej prze­mawia do mnie postrze­ganie jej jako źródła nie­ogra­ni­czo­nych moż­li­wości i przede wszystkim warunku koniecz­nego do zaist­nienia naszej wolnej woli. Gdyby nie ona to może i mogli­byśmy trwać i trwać, ale pierwszy lepszy demon laplace’a z góry znałby myśli i decyzje każdej świa­domej istoty we wszech­świecie. Nie­po­ko­jąca idea;-) Polecam fan­ta­styczny odcinek Veri­ta­sium trak­tu­jący o tym temacie, świetnie objaśnia te zagad­nienia i daje do myślenia:

    https://www.youtube.com/watch?v=sMb00lz-IfE

    Pozdra­wiam

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • yaxoo

    Przecież to banalnie proste. Cokol­wiek by ksiądz profesor nie mówił, będzie to zgodne z nauką Kościoła Kato­lic­kiego. Zło moralne jest nie­ra­cjo­nalne, ale realne – przecież chodzi tu o oso­bo­wego diabła. Ludzie nie mogą wytłu­ma­czyć okru­cieństw nad okru­cień­stwami, wydaje się to pozba­wione sensu, bowiem w ludzkim mnie­maniu sensu nie ma, takie zło wynika z intencji, celów i motywów oso­bo­wego diabła, który toczy grę z Panem Bogiem, w której ludzie to nic nie znaczące pionki. Tak rozu­miane zło jest też nie­unik­nione, niczym prawa fizyki, ludzie nic na to nie mogą poradzić, co najwyżej mogą próbować opierać się kuszeniu i próbom, na które Pan Bóg z diabłem ich wysta­wiają. Dlatego żyjemy w świecie naj­lep­szym z moż­li­wych – nie może być ani mniej, ani więcej zła, jak jest, bo przecież tak świat stworzył Pan Bóg. Gdyby istniał lepszy świat, ozna­cza­łoby to, że Pan Bóg nas okłamał. Taki lepszy świat będzie istniał, ale po tym, jak obecny się zakończy, zatem wciąż „żyjemy w naj­lep­szym z moż­li­wych”. Ot, takie glę­dzenie o niczym. Wezmę kate­chizm i urządzę stu­dentkom kazanie o Złu, bowiem dziś Diabeł ze swą anty­kon­cepcją, tole­rancją, ide­ologią gender i tablet­kami wcze­sno­po­ron­nymi bez recepty czyha zwłaszcza na stu­dentki. Ot, taka retoryka. Widziałem już księży pro­fe­sorów glę­dzą­cych w ten sposób o duszy, o psy­cho­te­rapii, miłości, macie­rzyń­stwie. Filo­zofia to przede wszystkim sztuka glę­dzenia o niczym, co by zdawało się, że jest glę­dze­niem o czymś. Ale z opisu wynika, że ten ksiądz profesor trochę się zaga­lo­pował, albo też opis jego wykładu jest tak uprosz­czony, że błędny. Mia­no­wicie, czy na prawdę z wykładu wynikało, jakoby ksiądz Heller stop­niował zło i uważał, że to naj­gorsze jest nie­wy­tłu­ma­czalne, straszne i bez sensu, ale jest jakieś mniej okrutne, takie zło-OK, zło dające się rozumieć, mające sens, nie będące grzesznym?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Michał Tar­nowski

    Żal do pre­le­genta jest nie­po­trzebny, ponieważ napisał o związ­kach rozumu i dobra całą książkę: „Moral­ność myślenia”, już chyba w latach 90., niedawno wzno­wioną przez Coper­nicus Center Press. Poza tym wie­lo­krotnie – co najmniej w paru­nastu innych miej­scach – powtarza za Popperem, że nie da się racjo­nalnie uza­sadnić racjo­nal­ności, dlatego wybór rozumu dokonany w VI w. p.n.e. przez jońskich filo­zofów przyrody był wyborem etycznym.

    Ostatnie pytanie – czy osta­tecznym powodem Wszech­świata jest dobro – jest całkiem trafione. Heller odpo­wiada, że tak – powta­rzając to za Johnem Lesie, kana­dyj­skim filo­zofem w jednym ze swoich kazań – są na stronie parafii Mak­sy­mi­liana w Tarnowie oraz zostały wydane w książce „10:30 u Mak­sy­mi­liana”, także przez Coper­nicus Center Press.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Terra

      Powodem Wszech­swiata jest dobro? Niezły zart, tez żydowski bog chyba był pijany gdy ten wszech­swiat kon­stru­ował. Ciesz sie, ze jestes czło­wie­kiem i nikt cie nie zjada, nikt na ciebie nie poluje i trzyma w klatce i robi na tobie uboj, rytualny albo i nie. No chyba, ze lubisz słuzyc panu jako pokarm. Nie ma roznicy miedzy nie­mieckim obozem zagłady a obozami zagłady milionow np. kur­czakow, tylko dlatego abys mogl schrupac udko. I nie jestem wcale weganem.
      Heller to zdolny fizyk i mate­matyk, tak go mozna nazwac, ale zawsze i wszedzie wciska żydow­skiego boga, czym sie osmiesza. Wspa­niale opowiada, ale swoim wci­ska­niem żydow­skich reli­gij­nych mitow robi krzywde mło­dzieży i sobie.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Adam

    Adamie, czemu zakła­damy, że Bóg wpiął pinezkę w jeden kon­kretny punkt? Może Boga nie ma, a wszystkie punkty wyewo­lu­owały same i samo­istnie, a my jesteśmy w jednym z tych punktów?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Ale kto powie­dział, że zakła­damy? Tzn. ks. Heller siłą rzeczy pewnie zakłada, ale ja traktuję wsta­wioną w tekście grafikę wyłącznie jako metaforę. Wierz mi, nie jestem osobą której zale­ża­łoby na prze­ko­ny­waniu kogo­kol­wiek do wiary w ist­nienie siły wyższej. 😉

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Dominik Kurek

        „WIERZ mi, nie jestem osobą której..”

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

    Pani Iwono, szczerze mówiąc, nieco boję się odpo­wiedzi. Również zada­wałem sobie nie raz i nie dwa i trudno mi było – jako czło­wie­kowi – zachować obiek­ty­wizm. Wszyscy chcemy się widzieć jako różnych, wyjąt­ko­wych, inte­li­gent­nych i na pewno samo­dzielnie myślą­cych. Ale kiedy pozwo­limy sobie na głębsze roz­my­ślania nad samą istotą życia, tym jak prze­biegła ewolucja, jak się zacho­wu­jemy na co dzień – możemy dojść do wniosku, że wolna wola jest ułudą. Dosko­nale pamiętam, gdy po raz pierwszy spo­tkałem się z nazwa­niem żywych istot „maszy­nami prze­trwania” i wywarło to spory wpływ na moje myślenie. Kiedy spo­glą­damy na zwie­rzęta, widzimy wiele prostych, tzw. instynk­tow­nych zachowań, które służą po prostu zaspo­ko­jeniu pod­sta­wo­wych potrzeb. Jak roboty zapro­gra­mo­wane do wyko­nania odpo­wied­nich zadań. Szcze­gólnie dobrze widać to u mrówek czy pszczół.

    Nasza świa­do­mość wciąż pozo­staje zagadką, ale nie­wy­klu­czone, że jest ona po prostu trudnym do opisania wachla­rzem opcji, a wolna wola to tylko kon­strukt łech­czący nasze poczucie wyż­szości.

    Zdaję sobie sprawę, że Pani pytanie raczej doty­czyło innego poziomu i kwestii fizycz­nego deter­mi­nizmu – ale jakoś zebrało mi się na taki wywód. 😉 Co do komen­tarzy to niczego nie usuwam: po prostu automat czasem samo­dzielnie przesuwa je do spamu. Zwłaszcza gdy zawie­rają linki, dużo treści lub ukazują się zbyt szybko. Ale mam nadzieję, że wszystko już jest?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • chwat

    Na czym polegać miała by trudność obrony naszej wolnej woli, na gruncie filo­zo­ficznym?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Dominik Kurek

    Teodycea de facto jest syme­tryczna, można ją odwrócić, równie dobrze „dowodząc”, że Bóg jest zły.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0