Już po raz drugi miałem okazję wziąć udział w wykładzie ks. prof. Michała Hellera i znów się nie zawiodłem. Tym razem było nieco bardziej filozoficznie niż fizycznie, ale koniec końców popularyzator dopiął swego, mobilizując słuchaczy do zadumy trwającej jeszcze wiele godzin po opuszczeniu auli. Czy można usprawiedliwić historię wszechświata? Czy można wytłumaczyć działanie wszechobecnego zła? I wreszcie, dlaczego w ogóle coś istnieje?

Idąc wczoraj uczel­nia­nym kory­ta­rzem minąłem parę stu­den­tek, których rozmowa nie mogła umknąć mojej uwadze: No, Wojtek mówił żeby iść na wykład tego księdza, bo podobno fajnie wykłada… Po tych słowach wie­dzia­łem już, że zanim przejdę do wła­ści­wego wywodu i relacji z wystą­pie­nia, muszę choćby w kilku zdaniach przed­sta­wić sylwetkę pre­le­genta. A mowa o postaci uni­ka­to­wej na każdej płasz­czyź­nie. Michał Heller to ksiądz i teolog, a więc osoba którą wielu mogłoby pochop­nie posądzać o dusz­pa­ster­skie powo­ła­nie oraz dzia­ła­nia ukie­run­ko­wane na pro­pa­go­wa­nie wiary. Jednakże Heller pozo­staje rów­no­cze­śnie naukow­cem w naj­lep­szym tego słowa zna­cze­niu, który nie mniej niż religii, poświę­cił swoje życie odkry­wa­niu tajemnic fizycz­nego wszech­świata. Doceńmy ironię, że we współ­cze­snej Polsce właśnie ksiądz zadaje sobie codzienny trud przy­bli­ża­nia laikom meandrów kosmo­lo­gii. Co naj­lep­sze, robi to w sposób na tyle obiek­tywny, że wielu świec­kich kolegów po piórze mogłoby brać z niego przykład.

Na początku była informacja

Tytuł wykładu Od Wiel­kiego Wybuchu do Gułagu, jest oczy­wi­ście pro­wo­ku­jący – bo jak w ogóle można próbować ująć w ramach poje­dyn­czego wywodu, szmat czasu się­ga­jący 13,82 miliarda lat? Otóż da się, jeśli tak jak ksiądz profesor, wyko­rzy­stamy wszech­świat jedynie jako scenerię dla rozważań czysto filo­zo­ficz­nych. Nie inte­re­sują nas zatem tech­niczne szcze­góły narodzin wszech­rze­czy jak i poszcze­gólne etapy jego ewolucji. W zasadzie liczą się jedynie dwa prze­ło­mowe momenty: powsta­nie czegoś oraz powsta­nie istot mogących o to coś zapytać.

Zanim więc przej­dziemy do fun­da­men­tal­nych pytań zazna­czo­nych we wstępie, chcąc nie chcąc musimy wrócić do wiel­kiego wybuchu. Profesor poszedł jeszcze o krok dalej, czy raczej o krok wstecz zadając pytanie o rze­czy­wi­stość sprzed bytu. Wie­lo­krot­nie na łamach bloga prze­ko­ny­wa­łem, że tego typu roz­wa­ża­nia są z góry skazane na porażkę i zdanie to pod­trzy­muję, tyle że w stosunku do fizyków. Jeżeli nie mamy przed­miotu badań to nie mamy jed­no­cze­śnie naj­mniej­szej szansy na uzy­ska­nie jakiej­kol­wiek wery­fi­ko­wal­nej odpo­wie­dzi. Otrzy­mu­jemy nie­bie­ską planszę z napisem error. Na szczę­ście filozof może więcej. Heller odwołał się do kon­cep­cji słynnego mate­ma­tyka Sir Rogera Penrose’a i jego rysunku, zaczerp­nię­tych z książki Makro­świat, mikro­świat i ludzki umysł (polecam, ale raczej osobom już lekko zorien­to­wa­nym w temacie). 
stworcaWedług niej, przed powsta­niem wszech­świata istniała… moż­li­wość. Ogromne pole nie­zli­czo­nych moż­li­wo­ści, posia­da­jące poten­cjał dla zaist­nie­nia bądź nie­za­ist­nie­nia wszyst­kiego. Oczy­wi­ście to kon­strukt teo­re­tyczny i filo­zo­ficzny, o którym nie wiemy i raczej nie będziemy nigdy wiedzieć niczego. Na rysunku widzimy meta­fo­rycz­nego Stwórcę, który małą szpi­leczką wybiera punkcik w polu moż­li­wo­ści. Ta kropka to nasza rze­czy­wi­stość. Jed­no­cze­śnie to infor­ma­cja, pierwsza kon­kretna infor­ma­cja o tzw. warun­kach począt­ko­wych wiel­kiego wybuchu. (Jak widać Biblia miała rację stwier­dza­jąc, że na początku było słowo, w końcu to zawsze jakaś forma infor­ma­cji.) Czy te warunki mogły być inne? Być może. Znacznie bardziej trapiące jest pytanie, czy jakie­kol­wiek warunki, jaka­kol­wiek infor­ma­cja i jaki­kol­wiek byt, musiały zaist­nieć. I dlaczego tak się stało?

“Zło” fizyczne

Cała dalsza historia wszech­świata to nie­prze­rwany koncert drugiej zasady ter­mo­dy­na­miki. Wielki wybuch dał początek trudnej do wyobra­że­nia kon­cen­tra­cji energii i infor­ma­cji, która wskutek upływu czasu uległa i nadal ulega prze­mia­nom. Jak powszech­nie wiadomo wzrost entropii trwa aż do momentu uzy­ska­nia stanu ter­mo­dy­na­micz­nej rów­no­wagi. Humo­ry­stycz­nym przy­kła­dem użytym przez pro­fe­sora dla zobra­zo­wa­nia owego faktu, było ciało czło­wieka, które również dąży do zrów­na­nia tem­pe­ra­turą z resztą oto­cze­nia, co natu­ral­nie nastę­puje w momencie śmierci. Wszystko posiada swoją fizyczną datę ważności.
entropy2Heller nazwał dzia­ła­nie entropii złem fizycz­nym. Intry­gu­jąca inter­pre­ta­cja, zawie­ra­jąca potrzebę sko­re­lo­wa­nia typowo ludz­kiego pojęcia z bez­oso­bową przyrodą. Możemy trak­to­wać zamysł z przy­mru­że­niem oka, ale z naszej per­spek­tywy trudno odmówić mu racji. Druga zasada ter­mo­dy­na­miki nie­zmien­nie prowadzi do spadku energii, znisz­cze­nia i śmierci. Każde spo­wo­do­wane przezeń zjawisko, poczy­na­jąc od rozpadu materii, poprzez sta­rze­nie i umie­ra­nie wszyst­kich istot, aż po kres cieplnej egzy­sten­cji całego wszech­świata – w kate­go­riach ludz­kiego poj­mo­wa­nia, będą koja­rzone nega­tyw­nie, jako przejaw destruk­cyj­nego dzia­ła­nia natury. 

Kon­tra­stem dla tego “zła” są wszech­obecne formy samo­or­ga­ni­za­cji. Nawet w ule­ga­ją­cym stałej dege­ne­ra­cji wszech­świe­cie, wystę­pują lokalne zmiany entropii, czego zresztą jesteśmy żywym dowodem. Filozof jedynie lekko zary­so­wał ten wątek, przy­po­mi­na­jąc, że nic nie stoi na prze­szko­dzie powsta­wa­nia zło­żo­nych struktur na mocy układów dyna­micz­nych. Wystar­czy aby nie­po­rzą­dek jednego układu został zmniej­szony kosztem innego. Choć Heller nie powie­dział tego wprost, na pod­sta­wie jego słów można kon­sta­to­wać, iż skoro postęp entropii oznacza fizyczne “zło”, to fizyczne “dobro” pozo­staje rów­no­znaczne z kreacją.

Zło moralne

Dopóki wszech­świat pozo­sta­wał pozba­wiony istot rozum­nych, dopóty zło w kla­sycz­nym tego słowa rozu­mie­niu – zło moralne – w ogóle nie miało racji bytu. To chyba jasne dla każdego z nas. Skoro nie istniał nikt zdolny doko­ny­wać wyborów, nie istniały również złe uczynki. Wraz z obu­dze­niem się we wszech­świe­cie świa­do­mo­ści (bez względu na to, czy ludzie stwo­rzyli jedyną inte­li­gentną cywi­li­za­cję), nastąpił cały wysyp nowych pro­ble­mów. Przede wszyst­kim: dlaczego zło w ogóle istnieje? Należy od razu pod­kre­ślić, że na tego typu dylematy, fizyka z całą pew­no­ścią nie udziela odpo­wie­dzi.

Profesor wchodząc w teodyceę, sięgnął do Got­t­frieda Leibniza mówią­cego, że w istocie przyszło nam żyć we wszech­świe­cie naj­lep­szym z moż­li­wych. Nie jest idealny, bo na tym poziomie zło­żo­no­ści, przy kon­ku­ren­cji wielu wza­jem­nie wyklu­cza­ją­cych się dóbr, o ideale nie ma mowy. Drugim argu­men­tem, trochę bardziej okle­pa­nym, jest cena naszej wolności. Czy kto­kol­wiek chciałby świata nie ofe­ru­ją­cego wachla­rza moż­li­wo­ści bądź co gorsza, two­rzą­cego iluzję wyboru? Rze­czy­wi­stość dająca praw­dziwą swobodę musi uwzględ­niać różne odcienie szarości. 

Powyższe uspra­wie­dli­wie­nia nie mogą nas jednak satys­fak­cjo­no­wać w zupeł­no­ści. Spraw­dzają się gdy w grę wchodzi konflikt inte­re­sów i koniecz­ność wyboru tzw. mniej­szego zła. Praw­dzi­wych kłopotów nastrę­cza próba wytłu­ma­cze­nia zła w naj­czyst­szej postaci. Ludo­bój­stwa doko­na­nego w imię abs­trak­cyj­nej idei, bru­tal­nego mor­der­stwa doko­na­nego przez jakiegoś dege­ne­rata, bez­ce­lo­wego znęcania nad dziećmi czy zwie­rzę­tami i tak dalej. Co z tytu­ło­wym Gułagiem, do którego Michał Heller miał nie­szczę­ście oso­bi­ście trafić jako dziecko? Tu odpo­wiedź  pro­fe­sora mnie zasko­czyła: tego nie da się uspra­wie­dli­wić! Wyja­śnie­nie zła nie istnieje, bowiem zło pozo­staje irra­cjo­nalne. Wszyst­kie czyny, które możemy określić jako jed­no­znacz­nie złe, nie mają racjo­nal­nych podstaw. Dzia­ła­nia czło­wieka zmie­rza­jące wyłącz­nie ku destruk­cji są po prostu pozba­wione sensu. Czy zatem dobro równa się racjo­na­li­zmowi? W tym miejscu mam niestety żal do księdza pro­fe­sora, ponieważ tego tematu nie wyczer­pał nawet cząst­kowo.

Pytania jakie padły po wystą­pie­niu nie należały do szcze­gól­nie inte­re­su­ją­cych, więc daruję sobie ich wspo­mi­na­nie. Może poza jednym, na które klarowna odpo­wiedź pro­fe­sora wywołała zasłu­żone brawa.

- Co powie­działby ksiądz profesor osobom, które starają się oddzie­lić naukę od religii?
- Niech oddzie­lają.

Jakoś nie mogę oprzeć się wrażeniu, że pytający spo­dzie­wał się zupełnie odmien­nej reakcji teologa. =)

Na zakoń­cze­nie jeszcze jedna filo­zo­ficzna zagwozdka płynąca z powyż­szych rozważań. Skoro two­rze­nie możemy utoż­sa­miać z dobrem, a znisz­cze­nie i dege­ne­ra­cję ze złem, to czy przy­czyną powsta­nia wszech­rze­czy nie jest… dobro? Zosta­wiam do prze­my­śle­nia i prze­dys­ku­to­wa­nia. Koniecz­nie w tej kolej­no­ści.


podpis-czarny

  • Tobiasz Hrynski

    Jest też inna zagwostka wyni­ka­jąca z tej ostat­niej postrze­ga­nia two­rze­nia jako dobra a nisz­cze­nia jako zła — Czy two­rze­nie zawsze jest dobre a znisz­cze­nie zawsze złe ?

    Jedno jest pewne zło istnieje tylko dlatego ‚że istoty rozumne mające aparat poję­ciowy dokonały roz­róż­nie­nia zjawisk — wszystko co korzystne nazwali dobrem a co nie­ko­rzystne złem .
    Pojęcie dobra i zła są tylko kwestią postrze­ga­nia wyni­ka­ją­cego z samej istoty życia dążyć do korzyści unikać strat .Cała reszta to tylko filo­zo­fia 😉

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://www.blekitna.pl Dariusz Jam­ro­zo­wicz

    Odpo­wiedź po prze­my­śle­niu — nie. To tylko taka zabawa słowna. 

    Z tego, że jakiś fakt będziemy utoż­sa­miać z arbi­tral­nymi poję­ciami (dobro, zło), nie wynika, że któreś z tych pojęć jest przy­czyną tego faktu.

    A poza tym — nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Krolik

      “Nie ma tego złego…”
      Powiedz to osbie która doświad­czyła praw­dzi­wego przejawu zła, np sie­działa w obozie kon­cen­tra­cyj­nym albo czubek jej zgwałcił i zamor­do­wał dziecko. Tu po prze­my­śle­niu zgadzam się chyba z księdzem, że na coś takiego nie ma racjo­nal­nego wyja­śnie­nia.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.blekitna.pl Dariusz Jam­ro­zo­wicz

        Rozumiem, ale to nie o to chodziło.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • stefan

        Heh, na tym polega urok tej retoryki. Pytanie o dobro i zło jest już pozba­wione sensu. Pytanie o sens cze­go­kol­wiek jest pozba­wione sensu. Jaki do cholery sens? Człowiek w swej naturze ma to, że może tworzyć admi­ni­stra­cję, struk­tury spo­łeczne, tyranię i może to wyko­rzy­stać w celach mor­do­wa­nia i drę­cze­nia innych. Jak wybu­do­wano Wielki Mur w Chinach? Jak wybu­do­wano piramidy w Egipcie? Zacią­gnięto siłą i gwałtem miliony ludzi do przy­mu­so­wej pracy, w której konali z głodu, pra­gnie­nia, zimna, wyczer­pa­nia, chorób, zjadali się nawzajem, byli katowani przez straż­ni­ków itd. Czy to jest bez sensu? Właśnie nie, ma to duży sens- wyznacza go efekt pracy tych nie­szczę­śni­ków. Dzia­ła­nia robot­ni­ków przy­mu­so­wych czy zesłanie do gułagu wydaje się nie mieć sensu, bo przecież niczego tam nie wytwo­rzono. Ale czyż miano tam wytwa­rzać cokol­wiek? Nie, to była alter­na­tywa dla kuli w łeb. Tym samym, z pewnego punktu widzenia miało to sens, skoro ci nie­szczę­śnicy przeżyli, a np. tacy w komorach gazowych czy w Katyniu — nie.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • duc

        Moze nie do konca na temat, ale musze zaprze­czyc razacej (moim zdaniem) nie­pra­wi­dlo­wo­sci w twojej wypo­wie­dzi:

        “Odkry­wane w Gizie, na prze­strzeni ostat­nich kil­ku­na­stu lat, groby budow­ni­czych Wielkich Piramid osta­tecz­nie potwier­dzają, funk­cjo­nu­jące już od pewnego czasu podej­rze­nie, że piramidy nie były wzno­szone przez nie­wol­ni­ków, lecz przez wolnych robot­ni­ków.”

        źródło: http://www.national-geographic.pl/artykuly/pokaz/to-nie-niewolnicy-budowali-piramidy-w-egipcie/

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • july04

    po prze­czy­ta­niu wielu książek popu­lar­no­nau­ko­wych- od HAwkinga, poprzez Kaku do Greeena- wpadłem na to, że wszech­świat jest sta­tyczny. Czas to tylko wymiar. Kolejna rzecz jaką dostrze­głem, to to, iż cały obser­wo­wany “ruch” w naszych 4 wymia­rach nie istnieje. Nasz wszech­świat jest jedynie odwzo­ro­wa­niem “ruch” odby­wa­ją­cego się w zamknię­tych wymia­rach- to tam toczą się zda­rze­nia, my i to co widzimy jest jedynie ich odwzo­ro­wa­niem. Problem braku moż­li­wo­ści zuni­fi­ko­wa­nia rożnych teorii jest związany z tym, iż pró­bu­jemy zuni­fi­ko­wać przejawy dzia­ła­nia “sił” w czerech wymia­rach obser­wo­wa­nej rze­czy­wi­sto­ści, a nie same “siły”, które są zamknięte. Równanie Ein­ste­ina nic nie mówi o rze­czy­wi­sto­ści, a jedynie o tym jak ukryta rze­czy­wi­stość odbija się na 4 wymia­ro­wej siatce naszego wszech­świata. Wszech­świat “widzialny” naj­pew­niej jest zbu­do­wany dys­kret­nie- elek­trony poja­wiają się i znikają, prze­ska­ku­jąc z orbity na orbitę, ale tylko w naszym wszech­świe­cie czte­ro­wy­mia­ro­wym- praw­dziwy “ruch” odbywa się w zapę­tlo­nych “ukrytych wymia­rach”. Być może z per­spek­tywy “ukrytych wymiarów” to my jesteśmy zapę­tleni? Czym nato­miast jest wszelki ruch, jeśli wszech­świat jest sta­tyczny? Jeżeli wszech­świat jest sta­tyczny i jeśli zbu­do­wany jest na kształt holo­gramu, ruch jaki my obser­wu­jemy i jaki obser­wo­wać może ktoś z innych wymiarów związany jest z naszymi ogra­ni­cze­niami- nie­moż­no­ści obser­wa­cji całej wie­lo­wy­mia­ro­wej rze­czy­wi­sto­ści. Kiedy patrzysz na hologram i go prze­miesz­czasz, wydawać się, iż on ożywa, a i istoty “z wewnątrz” mogą odnieść takie wrażenie, że coś się porusza. W tej meta­fo­rze potrzebne jest jednak jakieś medium. W holo­gra­mie na karcie kre­dy­to­wej, do zaob­ser­wo­wa­nia ruchu wymagane jest światło. Czego potrze­buje sta­tyczny wszech­świat, aby powstało wrażenie ruchu? Gra­wi­ta­cja? Masa? pole higgsa? Ba jeżeli nasz wszech­świat jest odbiciem tego, co dzieje się zapę­tlo­nych wymia­rach, równie dobrze może być odwrot­nie- to co się dzieje w zapę­tlo­nych wymia­rach jest odbiciem naszego wszech­świata. Być może zda­rze­nia nie toczą się ani tutaj, ani tam, obie rze­czy­wi­sto­ści są obrazami siebie nawzajem, odbiciem samego siebie- zupełnie jak lustra usta­wione na prze­ciwko siebie?
    Jestem kom­plet­nym laikiem, ale uwiel­biam roz­my­ślać na takie tematy. Dziękuję za ten blog i za ten artykuł.
    Odpo­wie­dzia­łem sobie na ostatnie pytanie- nie ma to abso­lut­nie żadnego zna­cze­nia, bo wg mnie jedyne co możemy powie­dzieć o wszech­świe­cie, to to, że istnieje, a to że widzimy jego początek i prze­wi­du­jemy jego koniec, wynika jedynie z naszego nie­for­tun­nego we wszech­świe­cie poło­że­nia.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • krak

      piprzysz pan kom­plet­nie bez sensu

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Paweł

    “Wyja­śnie­nie zła nie istnieje, bowiem zło pozo­staje irra­cjo­nalne. Wszyst­kie czyny, które możemy określić jako jed­no­znacz­nie złe, nie mają racjo­nal­nych podstaw.” — trudno się z tym zgodzić, więc się, po prostu, nie zgodzę. Ciekawym jest, że prof. Heller, który świat fizyczny tłumaczy racjo­nal­nie i uważa, że ów świat tak się da rozumieć, jako filozof odrzuca tę moż­li­wość w przy­padku zła. Po co stawiać sobie taką granicę? Czy entropia jest jakim­kol­wiek złem? Nie sądzę. Filo­zo­ficz­nie rzecz biorąc entropia musiała istnieć, by powstało cokol­wiek innego. Również życie i filo­zo­fia. Bez “zła” nie byłoby “dobra”. Bez entropii nie byłoby jakiej­kol­wiek zmiany. Czy zatem coś co jest nie­zbędne do powsta­nia dobra może być złe? Kluczem do zro­zu­mie­nia dobra i zła jest biologia w tym ewolucja. Złym jest to, co prowadzi do bólu i śmierci. Przed tym bronią się orga­ni­zmy żywe. Nie ma w tym niczego irra­cjo­nal­nego. Profesor Heller uważając, że zło jest irra­cjo­nalne podważa zasadę akcji i reakcji. Coś musiało się stać, by stało się coś innego. Ktoś zrobił coś złego więc wiadomo, że musiało się stać coś, co go do tego pchnęło. Teo­re­tycz­nie da się to zbadać, a zło, zakła­dają dobrą defi­ni­cję tego słowa, nie jest nie­wy­tłu­ma­czal­nym feno­me­nem.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Ale chyba trochę za wąsko trak­tu­jesz te roz­wa­ża­nia. Roz­po­czy­nają się one od filo­zo­ficz­nego pytania czy wszech­świat właśnie tak musiał być skon­stru­owany. Czy mogłoby się obyć bez entropii, a w dłuższej per­spek­ty­wie bez zła moral­nego. I tu zasad­ni­czo nie odbie­gasz od wyja­śnień Hellera, bo on też doszedł do wniosku, że to “zło” jest konieczne z różnych przyczyn. Świat jaki mamy jest naj­lep­szy z moż­li­wych i po prostu działa. W każdym razie tak ja ode­bra­łem te słowa.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yaxoo

        Heh, to, że wykład roz­po­czął się wielkim wybuchem i entropią, nie ma naj­mniej­szego związku z drugą częścią, o tym, że ludzie potrafią być okrutni i trudno zro­zu­mieć to okru­cień­stwo. Jedno z drugim nie ma żadnego związku, to tylko gra językowa, tania sztuczka, że wydaje się, jakoby jedno się z drugim wiązało. Abso­lut­nie tak nie jest. Chytrość polega tutaj na wmó­wie­niu słu­cha­czom, że natura jest zła. Że można użyć takiego słowa, jak “zło” na opis jakiś tam zjawisk fizycz­nych. A to przecież bzdura. Ksiądz musi twier­dzić, że zło istnieje abso­lut­nie, jest wieczne jak wszech­świat, bo to podstawa doktryny Kościoła Kato­lic­kiego. Skoro nie głosi kazania o stwo­rze­niu świata, musi umieścić grzech pier­wo­rodny i abso­lut­ność Złego w jakiś inny sposób. Tyle że twier­dze­nie, jakoby jakieś prawo fizyki było złe, pro­wa­dziło do złego, ozna­czało jakiś koszmar, jest bez sensu. Użycie takiego słowa jest tu nie­upraw­nione, ale na tym polega sztuczka, aby słu­cha­cze zgodzili się, idąc małymi krocz­kami, że entropia oznacza rozpad czegoś fajnego, a więc popsucie czegoś fajnego, a więc coś nie­faj­nego. Chytrość polega też na wplą­ta­niu zgonu w taki wywód, bo śmierć dla każdego jest straszna i nikt jej nie chce. Taka zagrywka na emocjach. Ale biorąc na logikę, wywód o fizyce i wywód o filo­zo­fii Zła nie ma żadnego wspól­nego mia­now­nika. Poza tym Ksiądz tutaj nie mówi wszyst­kiego. Zło nadal jest “racjo­nal­nie” wyja­śnione: wiadomo przecież, to ksiądz, za zło zatem odpo­wia­dać będzie zawsze Szatan. Dlatego zło doty­ka­jące ludzi jest irra­cjo­nalne — wynika z motywów i intencji złego ducha, a nie ludzi, którzy zło czynią, będąc mario­net­kami diabła. Ludzie nie znają motywów Diabła i znać nie mogą, to świat duchów i aniołów, świat samego Pana Boga. Dlaczego o tym już ksiądz nie mówi? A jacy studenci chcie­liby słuchać kazań biblij­nych? Z pew­no­ścią byłoby wielkie ogól­no­kra­jowe poru­sze­nie, że być może za pewną liczbę ECTS studenci słuchają zwykłych kościel­nych kazań. A tak, mają “wykład” nie wiadomo o czym. Nawet na Inter­stel­lar taki temat się pojawił. Kto pamięta? Pytano się na tym filmie, czy lew prze­gry­za­jący gardło gazeli jest zły. Ksiądz też coś takiego sugeruje, jak mniemam, że sens, zło i dobro to puste słowa wyni­ka­jące tylko z tego, że istnieje obser­wa­tor (i komen­ta­tor) wydarzeń w postaci czło­wieka. Jak w ogóle można zakładać, że entropia jest prze­ja­wem zła? Wszech­świat nie zawiera w sobie niczego, co można byłoby opisać mianem dobra, czy zła. To cał­ko­wi­cie irra­cjo­nalne postę­po­wa­nie.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Jesteś nie­zwy­kle ostry w swej opinii. Nie mam zamiaru Cię z niej odzierać czy przeczyć posta­wio­nym ocenom — ja po prostu patrzę na filo­zo­fię Hellera z większą wyro­zu­mia­ło­ścią. Mi samemu jest nie po drodze z wiarą i jak mnie poniesie, potrafię wejść w arcy­ma­te­ria­li­styczną wizję w świata, w której wszyst­kie tego typu roz­wa­ża­nia począw­szy od Sokra­tesa są idio­ty­zmami. Ale zawsze staram się spró­bo­wać pojąć rozu­mo­wa­nie teisty. I nie mam złudzeń, że ksiądz profesor musi — nawet przyj­mu­jąc cały fizyczny i kosmo­lo­giczny bagaż naukowy — mieć na uwadze ist­nie­nie stwórcy. Jeżeli Bóg istnieje to kwestie mate­rialne (entropia) i nie­ma­te­rialne (moral­ność) właśnie zyskują wspólny mia­now­nik, swojego sprawcę. Twoje tłu­ma­cze­nie nie jest tu w żaden sposób odkryw­cze, po prostu osoba obcią­żona reli­gij­nym balastem zawsze będzie myślała trochę inaczej. Drugą sprawą jest typowo filo­zo­ficzny problem zła i dobra. Czy w ogóle coś takiego istnieje? Czy jeżeli jakieś kate­go­rie są nie­ma­te­rialne, powstałe wyłącz­nie w ludzkiej świa­do­mo­ści, czyni je nie­istot­nymi i nie­praw­dzi­wymi? Równie dobrze mogę zapytać czy moja jaźń jest rze­czy­wi­sta. Ale to już każdy musi roz­strzy­gnąć samemu.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • yaxoo

        Hej! Nie zro­zu­mia­łeś mnie. Ja nie pisałem o filo­zo­fii Hellera a jedynie o tym jednym wykła­dzie. Przecież to nie był wykład filo­zo­fii Hellera, tylko zwykła chałtura 🙂 Każdy posta­wiony akademik — huma­ni­sta żyje tym, że wygłasza wykłady. Nie tylko obo­wiąz­kowe semi­na­rium magi­ster­skie lub/i dok­to­ranc­kie, obo­wiąz­kowe pensum w postaci kursów swojej katedry, insty­tutu czy wydziału, ale też do tego należy zaliczyć liczne kursy na zapro­sze­nie, oka­zjo­nalne, popu­lar­no­nau­kowe itd. Tak zro­zu­mia­łem recenzję tegoż wykładu. A z filo­zo­fią Hellera, tj. systemem filo­zo­ficz­nym będącym wynikiem pracy “naukowej” ten wykład, jak czytam w opisie, nie miał nic wspól­nego. Znam trochę filo­zo­fię od strony tech­nicz­nej i wiem, że to zwykła retoryka. Owszem, jest wynie­siona na szczyty ludzkich moż­li­wo­ści. Filo­zo­fo­wie potrafią latami uczyć się wymar­łych języków, aby czytać klasyków w ory­gi­nale i atakować się wza­jem­nie, że właśnie to jedno słowo w, dajmy na to, grece, ma nieco inne zna­cze­nie, niż się to powszech­nie przyj­muje, dla takiego zna­cze­nia nie ma odpo­wied­nika we współ­cze­snych językach, a zatem wszyscy błędnie inter­pre­tują klasyka i ich tezy na klasyku oparte są nic nie warte. Wysoka technika upra­wia­nia tej sztuki, w której ze słów rzeźbi się arcy­dzieło inte­lek­tu­alne, a nie este­tyczne, nie powinna jednak mydlić oczu. Oso­bi­ście nie wiem, co myśleć o systemie księdza pro­fe­sora, mało go znam, prawdę mówiąc nawet nie chcę wnikać w tę kon­cep­cję, nie potrze­buję dowo­dze­nia, że istnieje w świecie przyrody (i fizyki) pewna losowość będąca furtką dla boskiej inge­ren­cji. Zapewne tech­nicz­nie jest to system chytrze zbu­do­wany, bowiem ma, jak sły­sza­łem, szeroką recepcję i zain­te­re­so­wa­nie na całym świecie filo­zo­fów. Myślę też, że nie­słusz­nie przy­pi­su­jesz mojej wypo­wie­dzi jakiś ultra mate­ria­li­styczny pogląd, podej­rze­wam, że nale­ża­łoby raczej spojrzeć na nią z innej per­spek­tywy i uznać, że jest ultra cyniczna. Filo­zo­fię widzę jako retorykę, glę­dze­nie ist­nie­jące wyłącz­nie w świecie słów i nie mające żadnego związku z rze­czy­wi­sto­ścią, acz­kol­wiek jest to glę­dze­nie, które po przez siłę swego uro­kli­wego inte­lek­tu­ali­zmu jest w stanie narzucić nie-filo­zo­fom pewne kanony myślenia, co może być bardzo nie­bez­pieczne. Przy­kła­dowo, wszyscy przecież wiemy, co wynikło z glę­dze­nia Hegla, Marska i Engelsa: Katyń, Sybir i cier­pie­nia księdza pro­fe­sora. Całe szczę­ście że Platon nie znał się na uwo­dze­niu tłumów, bo pewnie już od tysiąca lat rodzaj ludzki by nie istniał, gdyby ten Wielki wpro­wa­dził w czyn swe idee (a jak wiadomo, uparcie próbował!). Jeden filozof z dyskusji o dobru i złu wypro­wa­dzi defi­ni­cje etyki, moral­no­ści, wartości, wpisy do indeksów, drobne dochody z tan­tie­mów wydaw­ni­czych, z kolei inny wypro­wa­dzi z nich Państwo Islam­skie i koniecz­ność ataku nukle­ar­nego na Muzeum Narodowe w War­sza­wie. A tak na prawdę i jeden i drugi nie różnią się niczym. To tylko retoryka, gra językowa, pewien sposób dobie­ra­nia słów do zdań i kon­stru­owa­nia w ten sposób jakiegoś ciągu wnio­sko­wa­nia pro­wa­dzą­cego do końcowej kon­klu­zji, która zdaje się być jedynie słuszną. Zawodowi, cyniczni filo­zo­fo­wie biorą za to pie­nią­dze (jak ksiądz profesor za wykład) i teo­re­tycz­nie są w stanie nie tylko udo­wod­nić swoje tezy, ale je obalać z dowol­nego punktu widzenia, nato­miast ide­ali­ści amatorzy robią to za darmo i w sposób daleko kaleki, prze­kra­cza­jąc granice umy­sło­wych zapasów i niczym czar­no­księż­nicy mate­ria­li­zują w naszym świecie potwory ist­nie­jące wyłącz­nie w pla­toń­skich jaski­niach. Kto powie­dział, że entropia jest ele­men­tem świata mate­rial­nego? Czy w ogóle istnieje coś takiego, jak entropia? Czy można mieć pół deko entropii w kieszeni? A czy prawo gra­wi­ta­cji istnieje? Można dowodzić, że są to tylko kon­struk­cje umysłu, słowa, idee, jakimi np. musimy się posłu­gi­wać, aby uprościć świat, upo­rząd­ko­wać nasze rozu­mie­nie wydarzeń, poczuć świat jako upo­rząd­ko­wany, dający się rozumieć i mający sens. Ale czyż nie jest to wyłącz­nie złu­dze­nie? Skąd w fizyce stałe? Przecież dobra teoria fizyczna powinna być stałych pozba­wiona cał­ko­wi­cie! Żadnych stałych być w niej nie powinno, zatem skoro są, oznacza to, że fizycy źle myślą i nie potrafią pokonać jakiś pro­ble­mów, których nikt jeszcze nie ziden­ty­fi­ko­wał. Czy w ogóle istnieje coś takiego jak zło? Czy jest to “brak dobra”, czy może dobro to po prostu “brak zła”? Czy w ogóle ist­nie­jesz? Na pewno mogę powie­dzieć, że ja istnieję. Ale czy istnieją inni? Może to tylko pobu­dze­nia moich neuronów, halu­cy­na­cje? A może inni ludzie to tylko zombie, maszyny udające świa­do­mych ludzi, a w istocie gadające i zacho­wu­jące się wedle jakiegoś algo­rytmu? Skąd wiadomo, że ksiądz profesor w ogóle myśli? Bo sam o tym mówi? Bo się inte­li­gent­nie zacho­wuje? A co, jeśli to tylko cyborg mający zako­do­wane miliony instruk­cji warun­ko­wych na każdą możliwą oko­licz­ność? Skąd wiadomo, że coś czuje? Dlaczego ksiądz musi zakładać ist­nie­nie stwórcy? Jest zde­ter­mi­no­wany, zapro­gra­mo­wany? Ile ksiądz ma stopni swobody w tym, co mówi? Jaki w ogóle jest sens słuchać kogoś, kto jest rady­kal­nie ogra­ni­czony i pre­zen­tuje z góry wiadomy, ogra­ni­czony potok słów? Czy z tego może urodzić się coś na prawdę twór­czego, nowa­tor­skiego i mogącego roz­nie­cić pod­nie­ce­nie inte­lek­tu­alne wśród znu­dzo­nych huma­ni­stów? Przecież tak można w nie­skoń­czo­ność. Ta retoryka nie jest idio­ty­zmem, ale też nie oszu­kujmy się, że jest w stanie dać nam coś więcej, aniżeli nasze własne, gene­tycz­nie uwa­run­ko­wane, pre­dys­po­zy­cje bio­lo­giczne, np. popęd płciowy. Wydaje mi się, że seks jest tysiąc­krot­nie bardziej fun­da­men­tal­nym i arcy­waż­nym dla ludz­ko­ści zagad­nie­niem, niż wszyst­kie wytwory pracy twórczej filo­zo­fów z prze­szło­ści i przy­szło­ści razem wzięte. Tak też można pisać bez końca. To jest przykład retoryki. Taka parodia wykładu dowol­nego filozofa. Równie dobrze można tak prawić o prawdach obja­wio­nych, teologii, zasadach moral­nych, ewolucji, rośli­nach mody­fi­ko­wa­nych gene­tycz­nie, aborcji czy innych, aktu­al­nie uwa­ża­nych za ważne i poży­teczne, tematy. Moje komen­ta­rze mają nieco pro­wo­ka­cyjny cha­rak­ter, jeżeli chcesz, możesz obdzie­rać i obalać. Tak właśnie działa filo­zo­fia. Istotą nie jest odpo­wiedź, ale pytanie. Dlatego nie ma co chodzić na wykłady filo­zo­fów. Znacznie lepsze rzeczy dzieją się na roz­pra­wach dok­tor­skich. Tam cynicz­nych, chytrych i okrut­nych wsa­dza­czy kija w mrowisko jest pełno i to jest dopiero potęga, móc zobaczyć walkę dwóch filo­zo­fów na żywo, z których żaden nie może odpuścić czy zbyć jakimś try­wial­nym ucinkiem, jak to się zwykło przyj­mo­wać na wykła­dach.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Sovell

        Ciekawy komen­tarz, ale wydaje mi się, że krytyka nacią­gana, taka właśnie, jak to nazwałeś, gra słowna. Żałuję, że nie mam więcej czasu, ale napiszę chociaż dwie rzeczy, nad którymi warto się zasta­no­wić. Otóż zauważ, że kry­ty­ku­jąc pewne idee, kon­strukty myślowe, pro­po­no­waną moral­ność, sam prze­wrot­nie mora­li­zu­jesz, posu­wa­jąc się nawet do, pewnie zamie­rze­nie, nazy­wa­nia filo­zo­fów szar­la­ta­nami — a czym, jak nie filo­zo­fo­wa­niem, się tutaj parasz? Druga rzecz: odnoszę wrażenie, że pró­bu­jesz wpro­wa­dzać jakiś dualizm świat-człowiek, prawa fizyki-idee filo­zo­ficzne, czyli dokład­nie to, co kry­ty­ko­wani przez Ciebie filo­zo­fo­wie (nawet skażeni jakąś ide­olo­gią). Na rzecz można również spojrzeć inaczej — jeśli człowiek jest częścią wszech­świata, bytem zro­dzo­nym przez ten wszech­świat (a nawet, jak przy­pu­ścił S. Hawking — świa­do­mo­ścią wszech­świata), to wydaje mi się, że twory myślowe czło­wieka są jak nie równe, to nawet waż­niej­sze, niż same prawa fizyki, bo właśnie przez świa­do­mość, wszech­świat próbuje zasta­no­wić się nad własnym sobą! I albo uznamy siebie za twór zupełnie fizyczny, roboty, których głównym zadaniem jest repro­duk­cja, albo za coś bardziej zna­czą­cego, za samo­świa­do­mość wszech­świata, vide: nasze poglądy, moral­ność, nazy­wa­nie rzeczy dobrymi/złymi, są arcy­ważne i powin­ni­śmy dalej filo­zo­fo­wać i myśleć (nie neguję faktu, że często prowadzą nas na manowce i stwa­rzają wiele cier­pie­nia na naszym podwórku). Chciał­bym trochę roz­wi­niąć koncept, może jak będę miał więcej czasu, to coś dopiszę.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Wrzodson

    Czy ludzkość mogłaby w formie sztucz­nej inte­li­gen­cji, tacy jak teraz jesteśmy albo innej której jeszcze nie znamy przeżyć każdy możliwy sposób końca wszech­świata? Czy roz­wi­niemy się dosta­tecz­nie by znaleźć sposób na ura­to­wa­nie wszyst­kiego co znamy? Prze­pra­szam, że offtop.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Bardzo podobało mi się rozu­mo­wa­nie przed­sta­wione w jednej z książek Michio Kaku. Podzie­lił on tam różne stojące przed ludz­ko­ścią wyzwania na nie­moż­li­wo­ści trzech typów. Poko­na­nie entropii (załóżmy, że wszech­świat czeka sce­na­riusz wiel­kiego chłodu) zaliczył nie bez przy­czyny do nie­moż­li­wo­ści typu trze­ciego. Aby prze­trwać musie­li­by­śmy złamać ele­men­tarne prawa fizyki, a na to się nie zanosi. Oczy­wi­ście możemy założyć, że te pod­sta­wowe zasady są inne niż obecnie sądzimy — ale to tylko gdybanie bez oparcia w niczym. Trochę na ten temat znaj­dziesz w tym tekście: http://www.kwantowo.pl/2012/08/02/scenariusze-konca-wszechswiata/

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • VVac

    Nie prze­ko­nuje mnie jakoś inter­pre­ta­cja drugiej zasady ter­mo­dy­na­miki jako zła fizycz­nego. Bardziej prze­ma­wia do mnie postrze­ga­nie jej jako źródła nie­ogra­ni­czo­nych moż­li­wo­ści i przede wszyst­kim warunku koniecz­nego do zaist­nie­nia naszej wolnej woli. Gdyby nie ona to może i mogli­by­śmy trwać i trwać, ale pierwszy lepszy demon laplace’a z góry znałby myśli i decyzje każdej świa­do­mej istoty we wszech­świe­cie. Nie­po­ko­jąca idea;-) Polecam fan­ta­styczny odcinek Veri­ta­sium trak­tu­jący o tym temacie, świetnie objaśnia te zagad­nie­nia i daje do myślenia:

    https://www.youtube.com/watch?v=sMb00lz-IfE

    Pozdra­wiam

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • yaxoo

    Przecież to banalnie proste. Cokol­wiek by ksiądz profesor nie mówił, będzie to zgodne z nauką Kościoła Kato­lic­kiego. Zło moralne jest nie­ra­cjo­nalne, ale realne — przecież chodzi tu o oso­bo­wego diabła. Ludzie nie mogą wytłu­ma­czyć okru­cień­stw nad okru­cień­stwami, wydaje się to pozba­wione sensu, bowiem w ludzkim mnie­ma­niu sensu nie ma, takie zło wynika z intencji, celów i motywów oso­bo­wego diabła, który toczy grę z Panem Bogiem, w której ludzie to nic nie znaczące pionki. Tak rozu­miane zło jest też nie­unik­nione, niczym prawa fizyki, ludzie nic na to nie mogą poradzić, co najwyżej mogą próbować opierać się kuszeniu i próbom, na które Pan Bóg z diabłem ich wysta­wiają. Dlatego żyjemy w świecie naj­lep­szym z moż­li­wych — nie może być ani mniej, ani więcej zła, jak jest, bo przecież tak świat stworzył Pan Bóg. Gdyby istniał lepszy świat, ozna­cza­łoby to, że Pan Bóg nas okłamał. Taki lepszy świat będzie istniał, ale po tym, jak obecny się zakończy, zatem wciąż “żyjemy w naj­lep­szym z moż­li­wych”. Ot, takie glę­dze­nie o niczym. Wezmę kate­chizm i urządzę stu­dent­kom kazanie o Złu, bowiem dziś Diabeł ze swą anty­kon­cep­cją, tole­ran­cją, ide­olo­gią gender i tablet­kami wcze­sno­po­ron­nymi bez recepty czyha zwłasz­cza na stu­dentki. Ot, taka retoryka. Widzia­łem już księży pro­fe­so­rów glę­dzą­cych w ten sposób o duszy, o psy­cho­te­ra­pii, miłości, macie­rzyń­stwie. Filo­zo­fia to przede wszyst­kim sztuka glę­dze­nia o niczym, co by zdawało się, że jest glę­dze­niem o czymś. Ale z opisu wynika, że ten ksiądz profesor trochę się zaga­lo­po­wał, albo też opis jego wykładu jest tak uprosz­czony, że błędny. Mia­no­wi­cie, czy na prawdę z wykładu wynikało, jakoby ksiądz Heller stop­nio­wał zło i uważał, że to naj­gor­sze jest nie­wy­tłu­ma­czalne, straszne i bez sensu, ale jest jakieś mniej okrutne, takie zło-OK, zło dające się rozumieć, mające sens, nie będące grzesz­nym?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Michał Tar­now­ski

    Żal do pre­le­genta jest nie­po­trzebny, ponieważ napisał o związ­kach rozumu i dobra całą książkę: “Moral­ność myślenia”, już chyba w latach 90., niedawno wzno­wioną przez Coper­ni­cus Center Press. Poza tym wie­lo­krot­nie — co najmniej w paru­na­stu innych miej­scach — powtarza za Popperem, że nie da się racjo­nal­nie uza­sad­nić racjo­nal­no­ści, dlatego wybór rozumu dokonany w VI w. p.n.e. przez jońskich filo­zo­fów przyrody był wyborem etycznym.

    Ostatnie pytanie — czy osta­tecz­nym powodem Wszech­świata jest dobro — jest całkiem trafione. Heller odpo­wiada, że tak — powta­rza­jąc to za Johnem Lesie, kana­dyj­skim filo­zo­fem w jednym ze swoich kazań — są na stronie parafii Mak­sy­mi­liana w Tarnowie oraz zostały wydane w książce “10:30 u Mak­sy­mi­liana”, także przez Coper­ni­cus Center Press.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Terra

      Powodem Wszech­swiata jest dobro? Niezły zart, tez żydowski bog chyba był pijany gdy ten wszech­swiat kon­stru­ował. Ciesz sie, ze jestes czło­wie­kiem i nikt cie nie zjada, nikt na ciebie nie poluje i trzyma w klatce i robi na tobie uboj, rytualny albo i nie. No chyba, ze lubisz słuzyc panu jako pokarm. Nie ma roznicy miedzy nie­miec­kim obozem zagłady a obozami zagłady milionow np. kur­cza­kow, tylko dlatego abys mogl schrupac udko. I nie jestem wcale weganem.
      Heller to zdolny fizyk i mate­ma­tyk, tak go mozna nazwac, ale zawsze i wszedzie wciska żydow­skiego boga, czym sie osmiesza. Wspa­niale opowiada, ale swoim wci­ska­niem żydow­skich reli­gij­nych mitow robi krzywde mło­dzieży i sobie.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Adam

    Adamie, czemu zakła­damy, że Bóg wpiął pinezkę w jeden kon­kretny punkt? Może Boga nie ma, a wszyst­kie punkty wyewo­lu­owały same i samo­ist­nie, a my jesteśmy w jednym z tych punktów?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Ale kto powie­dział, że zakła­damy? Tzn. ks. Heller siłą rzeczy pewnie zakłada, ale ja traktuję wsta­wioną w tekście grafikę wyłącz­nie jako metaforę. Wierz mi, nie jestem osobą której zale­ża­łoby na prze­ko­ny­wa­niu kogo­kol­wiek do wiary w ist­nie­nie siły wyższej. 😉

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • Dominik Kurek

        “WIERZ mi, nie jestem osobą której..”

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

    Pani Iwono, szczerze mówiąc, nieco boję się odpo­wie­dzi. Również zada­wa­łem sobie nie raz i nie dwa i trudno mi było — jako czło­wie­kowi — zachować obiek­ty­wizm. Wszyscy chcemy się widzieć jako różnych, wyjąt­ko­wych, inte­li­gent­nych i na pewno samo­dziel­nie myślą­cych. Ale kiedy pozwo­limy sobie na głębsze roz­my­śla­nia nad samą istotą życia, tym jak prze­bie­gła ewolucja, jak się zacho­wu­jemy na co dzień — możemy dojść do wniosku, że wolna wola jest ułudą. Dosko­nale pamiętam, gdy po raz pierwszy spo­tka­łem się z nazwa­niem żywych istot “maszy­nami prze­trwa­nia” i wywarło to spory wpływ na moje myślenie. Kiedy spo­glą­damy na zwie­rzęta, widzimy wiele prostych, tzw. instynk­tow­nych zachowań, które służą po prostu zaspo­ko­je­niu pod­sta­wo­wych potrzeb. Jak roboty zapro­gra­mo­wane do wyko­na­nia odpo­wied­nich zadań. Szcze­gól­nie dobrze widać to u mrówek czy pszczół.

    Nasza świa­do­mość wciąż pozo­staje zagadką, ale nie­wy­klu­czone, że jest ona po prostu trudnym do opisania wachla­rzem opcji, a wolna wola to tylko kon­strukt łech­czący nasze poczucie wyż­szo­ści.

    Zdaję sobie sprawę, że Pani pytanie raczej doty­czyło innego poziomu i kwestii fizycz­nego deter­mi­ni­zmu — ale jakoś zebrało mi się na taki wywód. 😉 Co do komen­ta­rzy to niczego nie usuwam: po prostu automat czasem samo­dziel­nie przesuwa je do spamu. Zwłasz­cza gdy zawie­rają linki, dużo treści lub ukazują się zbyt szybko. Ale mam nadzieję, że wszystko już jest?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • chwat

    Na czym polegać miała by trudność obrony naszej wolnej woli, na gruncie filo­zo­ficz­nym?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Dominik Kurek

    Teodycea de facto jest syme­tryczna, można ją odwrócić, równie dobrze “dowodząc”, że Bóg jest zły.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0