Co powiedzieliby Newton, Einstein i inni święci fizyki, gdyby mogli spojrzeć z góry na gmach współczesnej nauki? Zapewne z rozczarowaniem rzuciliby hasłem w stylu – “Nie o taki wszechświat walczyliśmy!” – w czym wtórowałyby im duchy starożytnych filozofów. 

Mecha­nika kwantowa opisuje przyrodę jako absur­dalną z punktu widzenia zdrowego rozsądku. I w pełni zgadza się z doświad­cze­niem. Mam więc nadzieję, że zaak­cep­tu­je­cie naturę taką, jaka jest. Absur­dalną.
- Richard Feynman
Choć obaj mistrzo­wie nigdy się nie spotkali, a jeden zrobił karierę na popra­wia­niu błędów drugiego, co do idei, hoł­do­wali podobnej wizji rze­czy­wi­sto­ści. Rze­czy­wi­stość ta miała być prze­wi­dy­walna, pewna i podlegać stałym regułom pozwa­la­ją­cym z powo­dze­niem opisywać przebieg i skutki zacho­dzą­cych w niej procesów.

Dziś wiemy, że to zdro­wo­roz­sąd­kowe rozu­mo­wa­nie czasem zawodzi, ustę­pu­jąc miejsca loso­wo­ści jako ele­men­tar­nej zasadzie funk­cjo­no­wa­nia świata. Przy­naj­mniej świata w mikro­skali. Potwier­dził to już na początku ubie­głego stulecia Ernest Ruther­ford, pro­wa­dząc pio­nier­skie badania nad radio­ak­tyw­no­ścią. Przyszły noblista długo rozważał zjawisko poło­wicz­nego rozpadu pier­wiast­ków i nie mógł znaleźć żadnego klucza tłu­ma­czą­cego dlaczego i kiedy dana cząstka się roz­pad­nie. Długie i bez­sku­teczne poszu­ki­wa­nia w końcu skłoniły fizyka do uła­twie­nia sobie życia poprzez się­gnię­cie do sta­ty­styki. Podobnie działa buk­ma­cher, nie­zna­jący poszcze­gól­nych wyników następ­nej kolejki ligowej, ale potra­fiący dzięki praw­do­po­do­bień­stwu ustawić kursy w taki sposób aby zawsze wyjść na swoje. Ruther­ford na pod­sta­wie nie­pew­nych wyników wysnuł ogólne i uśred­nione zależ­no­ści. Nie mamy zie­lo­nego pojęcia kiedy, dajmy na to poje­dyn­czy atom węgla C14 roz­pad­nie się – może nastąpi to za minutę, może za milion lat – ale obser­wu­jąc próbkę złożoną z bilionów atomów tego węgla, zauwa­żamy wymierną ten­den­cję. I tak, po pół wieku przy­glą­da­nia się próbkom dostrze­żemy, że rozpadło się niecałe pół procenta atomów, po stu latach ponad procent, a po sześciu tysią­cach lat, połowa całej sub­stan­cji. Ile byśmy próbówek z C14 nie przy­go­to­wali, wyniki zawsze będą bliź­nia­cze.
Czym dalej uczeni brnęli w kwantowy las, tym częściej odczu­wali potrzebę się­gnię­cia po praw­do­po­do­bień­stwo. Nie­ozna­czo­ność, super­po­zy­cja, fluk­tu­acje próżni, i każda inna z poja­wia­ją­cych się na hory­zon­cie zagwoz­dek, wymagały uwzględ­nie­nia elementu loso­wo­ści. A mówiąc “losowość”, mam na myśli praw­dziwą nie­moż­ność prze­wi­dze­nia przy­szło­ści. Kiedy rzucamy monetą tak naprawdę tworzymy iluzję przy­padku, bowiem to czy wypadnie reszka czy orzeł, jest skutkiem wielu moż­li­wych do zmie­rze­nia czyn­ni­ków: siły rzutu, oporu powie­trza, kształtu monety i tak dalej. Posia­da­jąc odpo­wiedni zestaw danych, sprawny fizyk obliczy ze stu­pro­cen­tową pew­no­ścią jaki wynik otrzy­mamy. Z mikro­świa­tem jest inaczej, warunki zewnętrzne w żaden sposób nie zabu­rzają procesu rozpadu cząstki i nigdy nie damy rady bez­sprzecz­nie prze­wi­dzieć przy­szło­ści.

Praw­do­po­do­bień­stwo napo­tka­nia elek­tronu w atomie wodoru.

Jako ludzie nie lubimy nie­pew­no­ści, mierżą nas nie­chciane nie­spo­dzianki i niepokoi nie­moż­ność zapla­no­wa­nia swoich zadań. Nie czu­li­by­śmy się bez­piecz­nie w świecie, w którym wystrze­lony pocisk zmierza w nie­wia­do­mym kierunku. Dlatego też, jeśli z jakiegoś powodu usły­sza­łeś o nie­prze­wi­dy­wal­no­ści mikro­świata dopiero po raz pierwszy, masz prawo pukać się w czoło z myślą: co to za brednie? Podobnie Einstein nie potrafił poważnie potrak­to­wać loso­wo­ści jako cechy natury, uważając, iż wyko­rzy­sty­wa­nie obliczeń opartych na praw­do­po­do­bień­stwie stanowi tylko pół­śro­dek i plaster nakle­jony na lukę w naszej wiedzy. Kultura oraz doświad­cze­nia płynące z codzien­nego życia w rze­czy­wi­sto­ści dużych obiektów, wpoiły w nas prze­ko­na­nie nie­za­chwia­nej pewności świata. Otaczają nas bez­pieczne schematy. Zda­rze­nie A, zawsze prowadzi do skutku B.

W pewnym sensie prawda leży po środku, między pro­ba­bi­li­zmem a bez­względną pew­no­ścią. Zwróćmy uwagę na zasta­na­wia­jącą regu­lar­ność przy­pad­ko­wo­ści. Jak wspo­mi­na­łem, poje­dyn­czy atom pro­mie­nio­twór­czego węgla rozpada się nie wcze­śniej niż sam “zechce”, co nie zmienia faktu, iż w większej próbce połowa atomów zawsze ulegnie roz­pa­dowi po nie­ca­łych sześciu tysią­cach lat. Gdyby rze­czy­wi­stość była naprawdę zwa­rio­wana i rządziła się pełnym przy­pad­kiem, nie otrzy­my­wa­li­by­śmy tak nie­sa­mo­wi­tych regu­lar­no­ści. Weźmy jeszcze prostszy przykład. Rzucając zwykłą kostką do gry w kształ­cie sze­ścianu, szansa na tra­fie­nie każdego z wyników powinna wynosić dokład­nie 1/6. Z jakiegoś powodu zdzi­wi­łaby nas sytuacja, podczas której w dzie­się­ciu rzutach zawsze wypadała np. “jedynka”. Zapewne zaczę­li­by­śmy węszyć podstęp i zarzu­ci­li­by­śmy naszemu prze­ciw­ni­kowi wywie­ra­nie jakiegoś wpływu na wynik. Okazuje się, że nawet losowość rządzi się okre­ślo­nymi pra­wi­dłami a wszech­świat mimo wszystko zawsze dąży do uśred­nie­nia.

Gdzieś w tym rejonie rozważań, powin­ni­śmy poszu­ki­wać odpo­wie­dzi na pytanie, dlaczego wszech­świat z wierzchu wydaje się tak nie­sa­mo­wi­cie stabilny. Dlaczego rzucona piłka porusza się po ściśle okre­ślo­nej tra­jek­to­rii, a my nie potra­fimy prze­nik­nąć przez ścianę. Wszystko dlatego, że chociaż na naj­niż­szym poziomie wszystko zbu­do­wane jest z kwan­to­wych kości do gry, to jest wyko­ny­wana tak wielka ilość rzutów, że wszelkie odchy­le­nia i anomalia nikną. Szansa na dostrze­że­nie gołym okiem jakie­go­kol­wiek kwan­to­wego zjawiska staje nie­wy­obra­żal­nie mała; na tyle, że pozo­staje bez prak­tycz­nego zna­cze­nia.

Wziąwszy to wszystko pod uwagę, macie prawo wątpić, czy praw­do­po­do­bień­stwo należy postrze­gać jako istotną cechę rze­czy­wi­sto­ści. W końcu co zmienia w naszym życiu szansa jedna na cen­ty­lion lub mniejsza? W rzeczy samej dla naszego codzien­nego funk­cjo­no­wa­nia powyższe kwestie pozo­stają bez­war­to­ściowe, ale z per­spek­tywy ogółu wszech­rze­czy rodzą nie­ba­ga­telne problemy.

Powsta­nie świata – historia praw­dziwa?

Pewnie sły­sze­li­ście o twier­dze­niu, jakoby miliard małp naci­ska­ją­cych przy­pad­kowo klawisze miliarda maszyn do pisania, mógłby przy­pad­kiem spłodzić któreś z dzieł Szek­spira, jeżeli tylko zapew­nimy im dosta­tecz­nie długi okres czasu. Czymże jest nie­wy­obra­żal­nie obszerny wszech­świat ze wszyst­kimi drobnymi nie­zwy­kłymi zja­wi­skami i wszech­obec­nymi try­bi­kami, jeśli nie owym miliar­dem małp? Nie siląc się na jakieś wysu­bli­mo­wane teorie, możemy dojść do prostego wniosku: jeżeli prawa fizyki czegoś nie zabra­niają, a szansa jest większa niż zero, to pewnie takie zjawisko już gdzieś miało miejsce.

Stąd bardzo blisko do arcy­waż­nych impli­ka­cji o cha­rak­te­rze filo­zo­ficz­nym. Na tej bazie wiele osób od nowa roz­pa­truje potrzebę ist­nie­nia boskiego zegar­mi­strza, prze­ciw­sta­wia się para­dok­sowi Fermiego, czy też przyj­muje jako pewnik zasadę antro­piczną. Nie ma zna­cze­nia jak nie­praw­do­po­dobny był sce­na­riusz powsta­nia wszech­świata, którego para­me­try fizyczne ukształ­to­wały gwiazdę z planetą o warun­kach pozwa­la­ją­cych na naro­dziny skom­pli­ko­wa­nej maszy­ne­rii nukle­inowo-biał­ko­wej, sie­dzą­cej teraz przed kom­pu­te­rem i duma­ją­cej nad naturą tego wszyst­kiego. Jeżeli tylko szansa wynosiła więcej niż zero to mogło się zdarzyć. Jeśli zaś ponad tym wszyst­kim istnieje jakiś wyższy wymiar nie­skoń­czo­nego mul­tiu­ni­wer­sum, ten wszech­świat powstać wręcz powinien. Musimy trzy razy zasta­no­wić się zanim powiemy nigdy. Bo między wyda­rze­niem nie­praw­do­po­dob­nym a nie­moż­li­wym istnieje co najmniej tak wielka różnica jak między czymś a niczym.
Literatura uzupełniająca:
K. Ferguson, Ogień w równaniach. Nauka, religia i poszukiwania Boga, przeł. P. Amsterdamski, Poznań 1994;
L. Krauss, Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?, przeł. T. Krzysztoń, Warszawa 2014;
J. Gribbin, W poszukiwaniu kota Schrödingera. Realizm w fizyce kwantowej, przeł. J. Bieroń, Poznań 1997.
  • http://www.blogger.com/profile/18294416945994908374 bepower

    A czy rzut kością jest losowy? Z naszej per­spek­tywy tak, ale przecież gdybyśmy dokład­nie prze­ana­li­zo­wali każdy rzut kością, to oka­za­łoby się, że wynik rzutu (czyli to, na jakiej ścianie będzie stała kość, kiedy prze­sta­nie się ruszać) zależy od kilku para­me­trów. Między innymi od siły rzutu, kształtu powierzchni na jaką jest rzucana, od mate­riału, z jakiego zrobiona jest ta powierzch­nia, od tra­jek­to­rii lotu, jaki jej nadamy, od rodzaju pola gra­wi­ta­cyj­nego, jaki na nią działa, od ilości i rodzaju zderzeń kości z innymi ciałami, od siłach oporu dzia­ła­ją­cych na kość w locie itp.
    Śmiem twier­dzić, że gdybyśmy skon­stru­owali maszynę, będącą w stanie wyko­ny­wać za każdym razem idealnie takie same rzuty to wynik za każdym razem byłby taki sam. Prawa fizyki są przecież nie­zmienne, jeśli za każdym razem kość odbije się z taką samą pręd­ko­ścią i pod tym samym kątem w ten sam materiał to musi się odbić w ten sam sposób. Siły gra­wi­ta­cyjne za każdym razem po odbiciu nadadzą jej taką samym tra­jek­to­rię lotu. Gdyby była w tym jaka­kol­wiek losowość, to każdy model fizyczny byłby bez­u­ży­teczny. Problem polega jedynie na ogromnej mnogości para­me­trów i tego, że nawet deli­katna zmiana w para­me­trach począt­ko­wych może spo­wo­do­wać dra­styczną zmianę w para­me­trach koń­co­wych.
    Śmiem twier­dzić, że gdyby idealna maszyna wyko­ny­wała za każdym razem idealnie taki sam rzut taką samą kostką na taką samą powierzch­nię to wynik rzutu za każdym razem byłby taki sam. 

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Ano­ny­mous

      “przecież gdybyśmy dokład­nie prze­ana­li­zo­wali każdy rzut kością, to oka­za­łoby się, że wynik rzutu (czyli to, na jakiej ścianie będzie stała kość, kiedy prze­sta­nie się ruszać) zależy od kilku para­me­trów…“
      Przecież autor to napisał i to już w trzecim akapicie.
      Nato­miast później kości czy rzut monetą to (chyba) metafora mająca przy­bli­żyć praw­dziwą losowość w świecie kwantów.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.blogger.com/profile/18294416945994908374 bepower

      Fakt, gdzieś mi to umknęło. Ciekaw jestem, czy może kiedyś się okazać, że odkry­jemy nowe prawa fizyki, które nadadzą tej loso­wo­ści w świecie kwantów jakiś sens. Tak jak w rzucie kostką.
      Nie wiem czy to jest możliwe, ale takie kwestie zosta­wiam praw­dzi­wym naukow­com, gdyż po prostu za mało wiem na ten temat, by móc to prze­wi­dy­wać. Chociaż chyba żaden człowiek na Ziemi nie wie dokąd mogą nas dopro­wa­dzić przyszłe odkrycia nauki. Pozo­staje cier­pli­wie czekać.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://slwstr.net/ slwstr

      Ta, teorię je opi­su­jącą nazywa się to teorią zmien­nych ukrytych i przy­naj­mniej niektóre jej warianty zostały eks­pe­ry­men­tal­nie sfal­syf­ko­wane.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Kirk

    Dziękuję panu za zwró­ce­nie uwagi na pewne aspekty. Fak­tycz­nie rzadko się nad tym zasta­na­wiamy, jak dziwne jest to, że czym dłużej będziemy rzucać monetą tym rów­niej­szy będzie wynik. Przy­pad­ko­wość będzie dążyła ku równym 50%, z loso­wo­ści wyłania się porządek. Bardzo inte­re­su­jące.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • http://www.blogger.com/profile/14560816885102523372 fili­pe­x1001

    “Jeżeli prawa fizyki czegoś nie zabra­niają, a szansa jest większa niż zero, to pewnie takie zjawisko już gdzieś miało miejsce.” Czyli jak weźmiemy wzrost ludzi to wg krzywej gausa średni wzrost mężczyzn to np. 175 cm. Czyli może być męż­czy­zna ze wzrostem 2 km, bo krzywa nigdy nie przetnie zera, więc praw­do­po­do­bień­stwo jest zawsze większe niż zero. Prawa fizyki chyba nie zabra­niają ist­nie­nia czło­wieka o wzroście 3 km, więc takie zjawisko miało miejsce?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.blogger.com/profile/11397196611078180548 Adam Adamczyk

      Zabra­niają. Co z wytrzy­ma­ło­ścią kości, ciśnie­niem krwi i tak dalej?

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Ano­ny­mous

    Chciał­bym tylko zwrócić uwagę na podo­bień­stwo rysunku przed­sta­wia­ją­cego praw­do­po­do­bień­stwo napo­tka­nia elek­tronu w atomie wodoru do kolej­nych postaci drgań własnych płaskiej okrągłej płyty (figur Chlad­niego).
    Ot taka cie­ka­wostka. 😉

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Ano­ny­mous

    Ta losowość to tak naprawdę coś pięknego , tylko, że wielu tego nie dostrzega. Gdyby było tak jak myślał Eistein, to wszech­świat byłby deter­mi­ni­styczny, można by było dokład­nie prze­wi­dzieć stan każdej czą­steczki w każdym momencie, a co za tym idzie, wolna wola była by tylko złu­dze­niem, a prze­zna­cze­nie było by czymś praw­dzi­wym. To dopiero straszna wizja. 

    Tak w ogóle, wychodzi na to, że wszech­świat nie jest w napisany w 100 % w języku mate­ma­tyki, bo mając nawet nie­skoń­cze­nie szybki komputer, nie da się prze­pro­wa­dzić praw­dzi­wej symu­la­cji wszech­świata, bo na kom­pu­te­rze nie da się napisać programu dzia­ła­ją­cego jak praw­dziwy gene­ra­tor losowy, a jedynie pseu­do­lo­sowy. No chyba, że wszech­świat jest takim nie­skoń­cze­nie szybkim gene­ra­to­rem pseu­do­lo­so­wym, to wtedy Eistein mialby rację, ale i tak nie dało by się prze­wi­dzieć przy­szło­ści, bo trzeba by mieć nie­skoń­cze­nie szybki komputer.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • Ano­ny­mous

      A co ze zmien­nymi? Np. nie da się prze­wi­dzieć jak się poru­szysz, ponieważ możesz w każdej chwili zmienić kierunek ruchu.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Ano­ny­mous

    Czy nazwanie Ruther­forda Bry­tyj­czy­kiem (urodził się w Nowej Zelandii i nawet na łożu śmierci przy­po­mi­nał by pie­nią­dze prze­ka­zać na edukację w tymże kraju) jest poprawne? To nie jest cze­pial­stwo — na serio pytam nie znając dokład­nie bio­gra­fii Ernesta R. oraz określeń na miesz­kań­ców Com­mon­we­alth. 🙂

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • trzeź­wy­Jó­zek

    A gdzie to prawa fizyki zabra­niają, żeby kości i naczynia krwio­no­śne
    były moc­niej­sze ?

    Kiedyś budynki budowano wysokie tylko na kil­ka­na­ście metrów od
    powierzchni ziemi, bo prawa fizyki „zabra­niały” ?

    Dziś sięgają już blisko kilo­me­tra. To co, prawa fizyki prze­stały już „zabra­niać”
    ?

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Nie wiem o czym chcesz tutaj dys­ku­to­wać. Czy gdzieś we wszech­świe­cie może powstać istota huma­no­idalna o wzroście 2 km? Tak. Ewolucja na Ziemi musi jednak korzy­stać z mate­riału, który ma pod ręką i z całą pew­no­ścią unie­moż­li­wia on wykształ­ce­nie tak wysokich ludzi.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • trzeź­wy­Jó­zek

        Ewolucja wcale nie wyklucza powsta­nia wyso­kiego huma­no­ida – nie czyni go nie­praw­do­po­dob­nym. Ona tylko opty­ma­li­zuje te procesy powsta­wa­nia, dosto­so­wu­jąc je naj­le­piej do warunków w oto­cze­niu.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Owszem, ale kolega filipex zapytał o to czy człowiek, przed­sta­wi­ciel homo sapiens sapiens, mógłby osiągnąć wzrost 2 km. W każdym razie tak zro­zu­mia­łem jego komen­tarz. Znając naszą spe­cy­fi­ka­cję bio­lo­giczną, budowę kości czy mięśni, prze­ży­cie takiego orga­ni­zmu byłoby nie­moż­liwe. To czy i w jakiej sytuacji mogą wyewo­lu­ować wielkie zwie­rzęta to inna sprawa i inna dyskusja.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • New User

    Dlaczego zakła­damy, że ten przy­pa­dek jest fak­tycz­nie praw­do­po­do­bień­stwem, a nie tylko kwan­ty­fi­ka­cją naszej nie­wie­dzy na temat wszyst­kich czyn­ni­ków, praw i np brakiem odpo­wied­niej mocy obli­cze­nio­wej do zasy­mu­lo­wa­nia zjawiska? Kiedyś wiele zjawisk uważano za przy­pad­kowe i nie­moż­liwe do prze­wi­dze­nia, a wraz z rozwojem nauki poko­ny­wano kolejne bariery poznania? Dlaczego teraz zakła­damy, że to już koniec? Skąd pomysł, że w mikro­skali deter­mi­nizm się skończył tylko dlatego, że my go nie potrafimy(jeszcze) zaob­ser­wo­wać? Tak się zasta­na­wiam.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

    • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

      Sam sobie odpo­wie­dzia­łeś. Zakła­damy bo na to wskazuje obecny stan wiedzy, a racjo­nal­nym jest opierać się na tym co wiemy, a nie na tym czego nie wiemy. Wszech­świat długo wydawał się deter­mi­ni­styczny, lecz prawidła mecha­niki kwan­to­wej rzuciły na ten pogląd ogromny cień, którego żaden eks­pe­ry­ment do dziś nie odsunął.

      Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • New User

        Kiedyś zakła­dano, że za ude­rze­niem pioruna stoją tajem­ni­cze moce i są nie do prze­wi­dze­nia, dlaczego teraz zakła­damy to samo względem świata kwan­to­wego, skoro cała historia nauki pokazuje, że zawsze w końcu docie­ramy do istoty zjawiska i przy­czy­no­wo­ści? Dlaczego mówimy, że mecha­niką kwantową rządzi przy­pa­dek, a nie mówimy, że to tylko nasza nie­zna­jo­mość mechanizmów/praw wymusza na nas sto­so­wa­nie sta­ty­styki aby móc opisać dane zjawiska?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Co oznacza, że nie wiemy jak działa? Kon­kret­nie, czego nie wiemy? Mecha­nika kwantowa jest teorią testo­waną i sto­so­wana w praktyce, codzien­nie, a równania są nie­sa­mo­wi­cie pre­cy­zyjne. Mówimy o praw­do­po­do­bień­stwie, bo praw­do­po­do­bień­stwo obser­wu­jemy, a na niektóre (tylko niektóre!) przy­kłady wskazuje powyższy tekst. Co do reszty, nie bardzo wiem co mam powie­dzieć. Rozu­mo­wa­nie “a może odkry­jemy coś nowego” jest truizmem. Może kiedyś tak, może nie — ale jesteśmy tu i teraz, więc kiedy obecna wiedza wskazuje na dany stan rzeczy to sza­leń­stwem byłoby zało­że­nie z góry jej nie­pra­wi­dło­wo­ści. W meto­do­lo­gii doko­nu­jemy czegoś takiego jak kon­fir­ma­cja, czyli ZAWSZE dopusz­czamy moż­li­wość obalenia/uzupełnienia naszych kon­cep­cji, ale do tego muszą pojawić się nowe fakty. Zatem, mówimy że mecha­niką kwantową rządzi przy­pa­dek, z tego samego powodu, z jakiego twier­dzimy, że cza­so­prze­strzeń się zakrzy­wia a prędkość światła w próżni jest stała — bo na to wskazuje aktualny stan wiedzy. Przyjdą nowe dane, powstaną nowe teorie.

        I proszę nie używać mul­ti­kont.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • beave­r2ni­ght

        Nie wiemy jak działa np rozpad atomów, super­po­zy­cja albo nie­ozna­czo­ność, bo musimy stosować sta­ty­stykę do opisu ich dzia­ła­nia, a w przy­padku np rzutu monetą też sto­su­jemy sta­ty­stykę, ale nie musimy tego teo­re­tycz­nie robić, bo znamy wszyst­kie czynniki wpły­wa­jące na wynik. Ja nie twierdzę, że mecha­nika kwantowa nie działa, wręcz prze­ciw­nie. Ja tylko nie potrafię zro­zu­mieć dlaczego nauka nie wiedząc co stoi za kon­kret­nymi zja­wi­skami, mówi, że to przy­pa­dek, a nie mówi, że jeszcze nie wiemy co za tym stoi.
        PS postaram się nie stosować mul­ti­kont, ale czasami nie mam innej moż­li­wo­ści, żeby odpisać.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Ale właśnie, robisz to samo co zarzu­casz nauce. 🙂 Dlaczego zakła­dasz a priori, że użycie sta­ty­styki wskazuje na pomyłkę? Swoją drogą popeł­niasz tu błąd logiczny, bo z góry trak­tu­jesz nie­pew­ność jako błąd, a jako dowód wska­zu­jesz to, że jest… niepewna.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • beave­r2ni­ght

        Nigdzie nie mówię o żadnej pomyłce — użycie sta­tystki wskazuje na nie­wie­dzę dlaczego tak, a nie inaczej. Ja tu widzę właśnie błąd logiczny w Twoim rozu­mo­wa­niu — nie wiesz jak działa, więc wiesz, że przy­pa­dek.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Bo wiem, że na chwilę obecną, moje dzia­ła­nia, wyko­rzy­stują przy­pa­dek. Tak jak mówię: jeśli ktoś wykaże coś pewnego — coś co np. prze­ła­mie zasadę nie­ozna­czo­no­ści Heisen­berga — to będę zachwy­cony, ale nie mam na razie żadnej prze­słanki aby to stwier­dzić. A w Twoim rozu­mo­wa­niu nie ma przecież moż­li­wo­ści uznania, że świat jest pro­ba­bi­li­styczny. Zawsze będziesz powta­rzał, że to tylko nasza nie­wie­dza. Czyli: dosta­jesz pewny wynik — świat jest deter­mi­ni­styczny; nie dosta­jesz — świat nie jest pro­ba­bi­li­styczny, tylko go nie znamy. Oczy­wi­ście masz do tego prawo, ale dla mnie to dziwne, jed­no­stronne rozu­mo­wa­nie, z góry założoną tezą. Albo wszech­świat jest pewny, albo mamy za małą wiedzę. Na praw­do­po­do­bień­stwo nie ma miejsca.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • beave­r2ni­ght

        Dla mnie to dziwne, że nauka poznała zjawisko, którego nie potrafi jeszcze wyjaśnić i zaczyna twier­dzić, że to koniec z deter­mi­ni­zmem. Wg Ciebie to nie jest błąd logiczny — nie wiem jak to działa, więc wiem, że przy­pa­dek?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Ale ustalmy jedno: to Ty mówisz, że nauka ma zjawisko, którego nie potrafi wyjaśnić. Już Ci napi­sa­łem: uznajesz, że A jest błędne, bo jest A, a nie jest B. 

        Załóż na chwilę, że świat rze­czy­wi­ście jest oparty o praw­do­po­do­bień­stwo — jesteśmy tego pewni — i siłą rzeczy musimy zdać się na sta­ty­stykę. Jak prze­ko­nał­byś samego siebie, że taka jest jego natura?

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • beave­r2ni­ght

        Ja nie uznaję niczego w mecha­nice kwan­to­wej za błędne. Mówię, że nauka nie wie dlaczego nie może ustalić jed­no­cze­śnie pędu i poło­że­nia cząstki. Tutaj widzę błąd, bo nie wie, a mówi, że wie i że to przy­pa­dek. Ja rozumiem, że aktu­al­nie jest to przy­pa­dek w ludzkim rozu­mie­niu wyni­ka­ją­cym z nie­wie­dzy o wszyst­kich czyn­ni­kach.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • beave­r2ni­ght

        Nie wiem jak bym się prze­ko­nał, że praw­do­po­do­bień­stwo to natura wszech­świata. Ale wiem, że dopóki nie wiem, to nie mówię, że wiem, że praw­do­po­do­bień­stwo rządzi.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • New User

        W komen­to­wa­nym artykule napisane jest: “Nie mamy zie­lo­nego pojęcia kiedy, dajmy na to poje­dyn­czy atom węgla C14 roz­pad­nie się…”,
        To przykład na nie­wie­dzę.
        A dalej tak: “A mówiąc “losowość”, mam na myśli praw­dziwą nie­moż­ność prze­wi­dze­nia przy­szło­ści.”
        Tu przykład dekla­ra­cji pewności, że tym razem to już taka losowość inna niż w przy­padku rzutu monetą. Ja nie rozumiem skąd ten wniosek. Np prognoza pogody na 10 lat do przodu jest obecnie nie­moż­liwa do prze­wi­dze­nia dla nauki, ale czy nauka zakłada, że tą pogodą za 10 lat będzie rządzić przy­pa­dek, czy po prostu nie zna wszyst­kich czyn­ni­ków i brakuje jej mocy obli­cze­nio­wej, żeby to prze­wi­dzieć?
        Nie rozumiem skąd się wziął pomysł na koniec deter­mi­ni­zmu w mecha­nice kwan­to­wej. Przy­znaję, że mnie to trochę już męczy, czytam sporo na ten temat, oglądam wykłady na yt, roz­ma­wiam z ludźmi, ale nie potrafię uciec od swojego aktu­al­nego sta­no­wi­ska — nie wiem jak, wiec nie wiem jak, a nie nie wiem jak, więc wiem jak — przy­pa­dek.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • http://www.kwantowo.pl/ Adam Adamczyk

        Ale proszę, nie mieszaj kom­plet­nie różnych rzeczy. Pogody nie prze­wi­dzimy wyłącz­nie z przyczyn tech­nicz­nych. Kłania się tu teoria chaosu, o której swego czasu pisałem, choć w odnie­sie­niu do zdarzeń astro­no­micz­nych. Nie mamy wąt­pli­wo­ści, że odpo­wied­nio potężny komputer zała­twiłby sprawę, bo w grę wchodzi po prostu ogromna liczba zdarzeń. Nijak ma się to do zasady nie­ozna­czo­no­ści, czy rozpadu cząstki, gdy mówimy o poje­dyn­czym obiekcie, który za każdym razem może zachować się w inny sposób.

        “To przykład na nie­wie­dzę.”

        Ja naprawdę rozumiem Twoje sta­no­wi­sko, tyle, że tak jak napi­sa­łem — ono unie­moż­li­wia choćby hipo­te­tyczne przy­ję­cie pro­ba­bi­li­zmu. Sam to przy­zna­łeś: nic Cię nie przekona i przy takim rozu­mo­wa­niu to się na pewno nie zmieni. Mówisz o nie­wie­dzy — i masz rację! Bo czymże jest praw­do­po­do­bień­stwo, jeśli pewną dozą nie­pew­no­ści, czyli właśnie nie­wie­dzy? I tak będziemy się kręcić w kółko, bo ist­nie­nie nie­pew­no­ści nigdy nie będzie dla Ciebie dowodem ist­nie­nia… nie­pew­no­ści. A niestety nie przy­cho­dzi mi inny pomysł argu­men­ta­cji.

        I powtórzę: to nie oznacza, że mamy jakąś legen­darną pewność, że świat działa 1:1 w taki sposób i nie ma nic “pod spodem”. Zawsze może być. Tyle, że w ten sam sposób powin­ni­śmy być scep­tyczni wobec deter­mi­ni­zmu oraz każdego innego sta­no­wi­ska. Ale taki scep­ty­cyzm nie może się równać odgór­nemu nego­wa­niu czegoś co jest nie­in­tu­icyjne.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • New User

        OK, muszę się nad tym zasta­no­wić, dzięki za odpo­wiedź. Muszę obejrzeć kilka wykładów Hellera na temat przy­padku, bo już chyba tylko ksiądz może mnie wyzwolić z opętania demonem Laplace’a ;). Pozdro.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

      • beave­r2ni­ght

        Obecny stan wiedzy wskazuje, że nie wiemy jak to działa, a nie, że wiemy, że przy­pad­ko­wość. Czy tylko dla mnie jest to istotna różnica? Dlaczego prawidła mecha­niki kwan­to­wej rzuciły taki ogromny cień na deter­mi­nizm? Przecież te prawa nie mówią, że działa tam przy­pa­dek czy inne duchy albo czary, mówi tylko, że nie wiemy co tam działa. Będę wdzięczny za poka­za­nie, w którym miejscu moje myślenie jest błędne. Dzięki.

        Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0

  • Iwona Kowalska

    “Gdyby było tak jak myślał Eistein, to wszech­świat byłby deter­mi­ni­styczny, można by było dokład­nie prze­wi­dzieć stan każdej czą­steczki w każdym momencie, a co za tym idzie, wolna wola była by tylko złu­dze­niem, a prze­zna­cze­nie było by czymś praw­dzi­wym. To dopiero straszna wizja.”

    No tak, inde­ter­mi­nizm / obiek­tywna losowosc rze­czy­wi­scie impli­ko­walby “wolnosc” naszej woli, od wszel­kich deter­mi­nan­tow. Tylko coz to oznacza ? Ano tylko to, ze nasze decyzje / wybory bylyby cha­otyczne, czyli nie­prze­wi­dy­walne, bez­ce­lowe itp, jak przy­kla­dowo ruchy Browna. Tak wiec, ani deter­mi­nizm, ani inde­ter­mi­nizm nie daje “wolnosci” naszej woli defi­nio­wa­nej jako samo­istne, acz­kol­wiek celowe pla­no­wane dzia­la­nie.

    Dobrze gada? Dobre 0 Słabe 0